La Liberté Chrétienne

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 Le vrai baptême chrétien.

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Nick



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Date d'inscription : 19/06/2006

MessageSujet: Re: Le vrai baptême chrétien.   Lun 7 Aoû 2006 - 18:47

Martyre de Polycarpe (environ 82-168), IX, 3 : Polycarpe répondit : "Il y a quatre-vingt six ans que je le sers [le Christ], et il ne m'a fait aucun mal ; comment pourrais-je blasphémer mon roi qui m'a sauvé ?" - Évêque de Smyrne, Polycarpe a été martyrisé en 168. [S’il est serviteur du Christ depuis 86 ans (âge de sa mort), c’est qu’il a vraisemblablement reçu le baptême dans sa petite enfance].

Justin, Première apologie, XV, 6 : Beaucoup d'hommes et de femmes, âgés de soixante ou soixante-dix ans, qui sont depuis leur enfance disciples du Christ - Justin a été martyrisé en 167, sous l’Empereur Marc-Aurèle.

Saint Irénée, Adv. Haer., II, 22, 4 : Jésus est venu en effet sauver par lui-même tous les hommes: tous ceux, dis-je, qui par lui sont renés en Dieu, nourrissons, tout-petits, enfants, jeunes gens et personnes âgées. - S. Irénée (environ 140-200) a été évêque de Lyon ; il a combattu les sectes gnostiques dans son célèbre ouvrage Réfutation et destruction de la fausse gnose.

Hippolyte de Rome, Tradition apostolique : On baptisera en premier lieu les enfants ; tous ceux qui peuvent parler pour eux-mêmes parleront; quant à ceux qui ne le peuvent pas, leurs parents parleront pour eux ou quelqu'un de leur famille. - On sait peu de choses d’Hippolyte. Prêtre romain d’origine orientale, il serait mort martyr en 235 - Sa Tradition apostolique est une oeuvre très importante, riche en informations de caractère disciplinaire et liturgique.

Origène, Commentaire de l'épître aux Romains, V, 9 : C'est pour cela que l'Église a reçu des apôtres la tradition d'administrer le baptême même aux parvuli (N.B. mot latin qui désigne les petits enfants). Car les hommes à qui fut transmis le secret des mystères divins savaient qu'il y avait en tous de véritables souillures dues au péché, qui devaient être effacées par l'eau et par l'Esprit. - Origène (185-253), auteur de nombreux commentaires bibliques, a été martyrisé durant la persécution de l’empereur Dèce.

Origène, Homélies sur Luc, XIV, 5 : A ce propos je veux encore dire un mot sur une question fréquemment soulevée parmi les frères. Les paidia (mot grec qui signifie "les enfants") sont baptisés pour le pardon des péchés. Desquels ? Quand ont-ils donc péché ? En fait, jamais. Et pourtant, "personne n'est pur de souillure" (même s'il n'a qu'un jour, Job 14 : 4s). C'est cette souillure qu'on enlève par le mystère du baptême. Voilà la raison pour laquelle on baptise aussi les paidia.

Origène, Homélies sur le Lévitique, VIII, 3 : On se demande pourquoi le baptême de l'Église qui est donné pour la rémission des péchés, est aussi, suivant la coutume de l'Église, administré aux petits enfants ; or, s'il n'y avait rien en eux qui réclamât rémission et pardon, la grâce baptismale apparaîtrait superflue.

Tertullien, De baptismo, XVIII, 3 ; XIX, 1 : Au reste, eu égard à l'état, à la disposition et à l'âge, il est plus expédient de différer le baptême que de le donner d'abord surtout aux petits enfants; car pourquoi, s'il n'y a pas de nécessité pressante, exposer les parrains à un très grand péril ? Ceux-ci peuvent mourir, par conséquent ils ne peuvent acquitter leurs promesses ; s'ils vivent, le mauvais naturel des enfants peut tromper leurs espérances.

Il est vrai que notre Seigneur a dit au sujet des enfants : "Ne les empêchez pas de venir à moi." Qu'ils viennent donc lorsqu'ils seront plus avancés en âge ; qu'ils viennent lorsqu'ils seront en état d'être instruits, afin qu'ils connaissent leurs engagements. Qu'ils commencent par savoir Jésus-Christ, avant que de devenir chrétiens. Pourquoi tant presser de recourir à la rémission des péchés un âge encore innocent ? Les hommes du siècle en usent avec plus de précaution ; ils n'osent confier l'administration des biens terrestres à des enfants auxquels cependant on se hâte de distribuer les biens du ciel. Que les enfants apprennent donc à demander le salut, afin qu'il paraisse qu'on n'accorde qu'à ceux qui demandent. - Tertullien (vers 155-222) est le seul auteur ecclésiastique de l’antiquité à rejeter le baptême des enfants.

Saint Cyprien, Lettre 64 : Pour ce qui regarde les enfants, vous disiez qu'on ne devait pas les baptiser le deuxième ou le troisième jour, mais qu'il fallait prendre modèle sur la loi antique de la circoncision, par conséquent ne pas baptiser et sanctifier le nouveau-né avant le huitième jour. Notre assemblée en a pensé tout autrement. La façon d'agir que vous préconisiez n'a rallié aucun suffrage, et nous avons tous été d'avis qu'il ne fallait refuser à aucun homme arrivant à l'existence la Miséricorde et la Grâce de Dieu. Le Seigneur dit dans l'évangile : "Le fils de l'homme n'est pas venu pour perdre les âmes des hommes, mais pour les sauver". (Lc 9,56). Autant donc qu'il est en nous, nous ne devons, si c'est possible, perdre aucune âme. Que manque-t-il, en effet, à celui que les Mains de Dieu ont formé dès le sein de sa mère ? A nos yeux, il semble que ceux qui arrivent à l'existence croissent avec les jours d'ici bas. En réalité, ce qui est fait par Dieu est parfait, en raison de la majesté et de l'opération divine de l'auteur.

Bref, que tous, tout petits enfants ou personnes plus âgées, reçoivent également le don divin, c'est ce que la divine Écriture nous montre, quand elle nous représente Élisée s'étendant, en priant Dieu, sur l'enfant de la veuve qui était mort, tête contre tête, face contre face, en sorte que les membres du prophète allongé sur l'enfant correspondaient exactement à ses membres et les pieds de l'un aux pieds de l'autre. Si on examine la chose d'après la nature et le corps humain, un enfant ne peut avoir les mêmes dimensions qu'un adulte; de petits membres ne peuvent s'adapter exactement à de plus grands. Mais ce qui est exprimé la, c'est l'Égalité divine et spirituelle, suivant laquelle tous les hommes sont de même taille et de même âge; et il n'est possible d'établir des différences d'âge et de développement corporel qu'au regard de l'homme et non de Dieu : à moins qu'il ne faille dire que la grâce même, qui est accordée aux baptisés, est moindre ou plus grande suivant l'âge de ceux qui la reçoivent. Mais non. L'Esprit saint est donné également à tous, non d'après une mesure proportionnelle, mais d'après une bonté et une bienveillance paternelle. Car Dieu ne fait pas plus acception d'âge que de personne, mais il est pour tous, dans la distribution de la grâce céleste, un Père qui partage également.

Mais vous ajoutez que le pied d'un enfant aux premiers jours après sa naissance n'est point pur, et que chacun redoute de le baiser : cela non plus ne doit point être un obstacle à ce qu'on lui confère la grâce divine. Il est écrit en effet : "Tout est pur à qui est pur". (Tite 1,15). Et personne ne doit avoir horreur de ce que Dieu a daigné faire. L'enfant sans doute est de naissance récente; il n'est point tel cependant que l'on doive, quand on lui donne la grâce et la paix, avoir horreur de le baiser, puisque chacun de nous, en baisant cet enfant, doit penser, conformément à nos croyances, aux Mains de Dieu dont il vient de sortir, et que nous baisons en quelque manière en cet être humain récemment formé et venu à la lumière, puisque nous embrassons l'oeuvre de Dieu. Quant à ce fait que la circoncision juive se faisait le huitième jour, c'était là un symbole et comme une esquisse, une figure, qui devait être accomplie à la Venue du Christ. Car, comme le huitième jour, c'est-à-dire le premier après le jour du sabbat, devait être celui où le Seigneur ressuscitait, nous rendrait la vie, et nous donnerait la circoncision spirituelle, ce huitième jour, c'est à-dire le premier après celui du sabbat, le jour du Seigneur, a précédé comme une image préfigurant l'avenir. Cette figure a cessé quand la vérité est venue, et nous a été donnée avec la circoncision spirituelle.

C'est pourquoi, nous ne croyons pas qu'il faille empêcher personne de recevoir la grâce d'après la loi qui a été établie; nous pensons que la circoncision spirituelle ne doit pas être empêchée par la circoncision charnelle, mais qu'il faut admettre tout homme à la grâce du Christ, puisque aussi bien Pierre dit dans les Actes des Apôtres : "Le Seigneur m'a dit qu'aucun homme ne devait être appelé souillé et impur". (Ac 10,28 ). Au surplus, si l'homme, quand il s'agit d'obtenir la grâce, pouvait en être empêché par quelque chose, ce seraient surtout les adultes et les personnes âgées qui pourraient en être empêchés par des fautes graves. Eh bien, les plus grands coupables, après avoir péché gravement contre Dieu, lorsqu'ils arrivent à la foi, obtiennent la rémission de leurs fautes : personne n'est privé du baptême et de la grâce. A combien plus forte raison un enfant n'en doit-il pas être privé, qui, étant né depuis peu de temps, n'a commis aucune faute; il a contracté seulement à sa première naissance, comme descendant d'Adam, le virus mortel de l'antique contagion; il arrive d'autant plus facilement à obtenir la rémission des péchés, que les péchés qu'on lui remet ne sont pas les siens, mais ceux d'autrui.

Saint Jean Chrysostome, Catechesis III, 5-6 : 5. Dieu soit béni, répétons-le, lui seul qui fait des merveilles, lui qui fait toutes choses et les renouvelle. Ceux qui hier étaient captifs, sont aujourd’hui des hommes libres et citoyens de l’Église. Ceux qui naguère étaient dans la honte du péché, sont maintenant dans l’assurance et la justice. Ils sont non seulement libres, mais saints ; non seulement saints, mais justes non seulement justes, mais fils ; non seulement fils, mais héritiers ; non seulement héritiers, mais frères du Christ ; non seulement frères du Christ, mais ses cohéritiers ; non seulement ses cohéritiers, mais ses membres ; non seulement ses membres, mais des temples ; non seulement des temples, mais des instruments de l’Esprit.

6. Dieu soit béni ! Lui qui seul fait des merveilles ! "Tu as vu en quel nombre sont les bienfaits du baptême ? Alors que beaucoup croient qu’il a pour unique bienfait la rémission des péchés, nous avons compté jusqu’à dix honneurs conférés par lui. C’est pour cette raison que nous baptisons même les petits enfants, bien qu’ils n’aient pas de péchés, pour que leur soit ajouté la justice, la filiation, l’héritage, la grâce d’être frères et membres du Christ, et de devenir la demeure du Saint-Esprit.- S. Jean Chrysostome (345-407) a été évêque de Constantinople de 397 à 404.

Saint Augustin, De Genesi ad litteram, X, XXIII, 39 : Après cette discussion, telle que nous l'ont permise et le temps et nos forces, je conclurais que les raisonnements et les témoignages de l'Écriture ont une valeur égale ou presque égale dans les deux hypothèses, si la coutume où est l’Église de baptiser les petits enfants, ne me faisait pencher en faveur de l'opinion selon laquelle les âmes émanent de celles des parents; je ne vois aucune réponse à faire à cette opinion sur ce point; si Dieu m'envoie ensuite quelque lumière, s'il accorde même la grâce d'écrire aux docteurs qui se préoccupent- de ces questions, je le verrai avec plaisir. Aujourd'hui toutefois je déclare que l'argument tiré du baptême des petits enfants est très sérieux, afin qu'on s'occupe de le réfuter, s'il est faux. Car, ou nous devons abandonner cette question et croire qu'il suffit pour la foi de savoir le but où nous conduira une vie pieuse, sans connaître notre origine; ou l'âme intelligente est portée avec ardeur à sonder un problème qui la touche : alors, mettons de côté toute obstination dans le débat; faisons nos recherches avec conscience, demandons avec humilité, frappons avec persévérance. Si cette connaissance nous est utile, Celui qui sait mieux que nous ce qu’il nous faut nous l'accordera, lui qui donne ce qui leur est bon à ses enfants (1 Jean III, 6). Toutefois l'usage où l'Église, notre mère, est de baptiser les enfants, doit être pris en sérieuse considération : il ne faut ni le regarder comme inutile, ni croire qu'il n'est pas une tradition des Apôtres. Cet âge tendre offre un argument d'autant plus sérieux, que le premier il a eu le bonheur de verser son sang pour le Christ.

Saint Augustin, De peccatorum meritis et remissione et de baptismo parvulorum, lib. I, XXIII, 33 : Ceux mêmes qui n'ont aucun péché personnel à raison de leur âge, ont contracté déjà ce péché originel, ils sont ainsi par nature enfants de colère ; et de cette colère, de cette maladie, de ce péché, nul n'est affranchi que par l'Agneau de Dieu qui efface les péchés du monde (Jean I, 29) ; que par le médecin qui n'est pas venu pour les hommes bien portants, mais pour les malades, que par le Sauveur dont la venue a été annoncée au genre humain en ces termes : « Il vous est né aujourd'hui un Sauveur (Luc II, 11) » ; que par le Rédempteur dont tout le sang efface notre dette. Car, qui oserait dire que Jésus-Christ ne soit pas le Sauveur et le Rédempteur des enfants ? Et de quoi les sauve-t-il, s'il ne trouve en eux aucune maladie de péché originel ? Comment les rachète-t-il, s'ils n'ont pas été vendus au péché, rien que par leur naissance du premier homme ? N'allons donc pas, à notre fantaisie, promettre aux enfants aucune sorte de salut éternel en dehors du baptême de Jésus-Christ ; la divine Écriture, qui ne fait point semblable promesse, doit être préférée à tout esprit humain.

Saint Augustin, Contre la deuxième réponse de Julien, pélagien, I, 50 : Si tu adores le Dieu des patriarches, pourquoi ne crois-tu pas que la circoncision faite le huitième jour, et dont le précepte fut donné à Abraham, figurait d'avance la régénération qui se fait en Jésus-Christ ? Si tu croyais cette vérité , tu comprendrais que l'âme d'un enfant, à moins qu'elle ne fût souillée de quelque péché, ne pouvait être avec justice bannie du milieu de son peuple, quand cet enfant n'avait pas été circoncis le huitième jour (2). Si tu adores le Dieu des patriarches, pourquoi ne crois-tu pas ce que ce Dieu a dit si souvent par leur bouche : « Je vengerai sur les enfants les péchés de leurs pères (3)? » Si tu adores le Dieu des Apôtres, pourquoi ne crois-tu pas que le corps est mort à cause du péché (4) ? Si tu adores le Dieu en qui a espéré et en qui espère l'Église des premiers-nés dont les noms sont inscrits dans les cieux, pourquoi ne crois-tu pas que les enfants, sur le point d'être baptisés, sont arrachés à la puissance des ténèbres (5), puisque l'Église fait sur eux des insufflations et des exorcismes, afin précisément d'expulser de leurs âmes la puissance des ténèbres ?

1. I Tim. VI, 16. — 2. Gen. XVII, 12-14. — 3. Exod. XXXIV, 7 ; Jér. XXXII, 18. — 4. Rom. VIII, 10. — 5. Coloss. I, 13.

Saint Augustin, Lettre CLXVI à S. Jérôme, 6 : Je demande donc où l'âme contracte le péché par suite duquel elle tombe dans la damnation à laquelle n'échappe pas l'enfant lui-même qui meurt sans que la grâce du Christ lui vienne en aide par le baptême. Car vous n'êtes pas de ceux qui, débitant des nouveautés, s'en vont disant qu'il n'y a pas de péché originel dont l'enfant soit délivré par le baptême.

Saint Augustin, Epist. 98, 5 : Les petits enfants sont présentés pour recevoir la grâce spirituelle, non pas tellement par ceux qui les portent dans leurs bras (quoique ce soit aussi le cas s'ils sont de bons fidèles) que par la société universelle des saints et des fidèles [...] C'est la Mère Église tout entière, celle qui est dans ses saints, qui agit, car c'est elle qui tout entière les enfante, tous et chacun.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le vrai baptême chrétien.   Lun 7 Aoû 2006 - 20:32

HELLO !

Citation :
Il est vrai que notre Seigneur a dit au sujet des enfants : "Ne les empêchez pas de venir à moi." Qu'ils viennent donc lorsqu'ils seront plus avancés en âge ; qu'ils viennent lorsqu'ils seront en état d'être instruits, afin qu'ils connaissent leurs engagements. Qu'ils commencent par savoir Jésus-Christ, avant que de devenir chrétiens. Pourquoi tant presser de recourir à la rémission des péchés un âge encore innocent ? Les hommes du siècle en usent avec plus de précaution ; ils n'osent confier l'administration des biens terrestres à des enfants auxquels cependant on se hâte de distribuer les biens du ciel. Que les enfants apprennent donc à demander le salut, afin qu'il paraisse qu'on n'accorde qu'à ceux qui demandent. - Tertullien (vers 155-222) est le seul auteur ecclésiastique de l’antiquité à rejeter le baptême des enfants.
Je trouve que la sagesse ressort de ces paroles, mais n'est ce pas folie aux yeux de "Mére l'Eglise Catholique "
Si tout les membres de l'eglise sont l'epouse de Christ comment peut elle etre le mére et l'epouse à la fois affraid
Salut

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Nick



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MessageSujet: Re: Le vrai baptême chrétien.   Lun 7 Aoû 2006 - 22:48

Théophile a écrit:
Nick,

Pour pousser la stupidité plus loin: pourquoi ne vous faites-vous pas baptiser pour les morts, vos ancêtres qui n'ont jamais été Catholiques, afin d'assurer leur salut éternel ?

teo

Chers spécialistes de l'improvisation biblique I love you

Si je désirais être stupide je dirais comme vous Very Happy

N'avez-vous pas effacer mon apport à votre sujet apostasie ? La censure commence-t-elle sa route .... le baptême des morts n'est-il pas dans la bible. Se pourrait-il que les mormons comme vous déforment les écritures ? Qu'il y en a des sectes en dehors de l'Église n'est-ce pas ?

Gégé : Concernant Tertullien vous faites étalage de votre ignorance encore une fois. Tertullien comme plusieurs pères de l'Église a fait un passage sectaire avant de rallier l'Église.... delà certains de ses textes et leur importances. L'essence de ce texte démontre que Tertullien est en contradiction avec la pratique du baptême des enfants à travers le christianisme à ce moment là. Ce qui démontre que la pratique séculaire de l'Église est le baptême des enfants. Comprenez-vous cette nuance ou dois-je vous l'expliquez un peu plus avant ?

En terminant, personne ne réponds à ma question encore une fois. À part faire dans le négatif concernant l'Église ce qui est chez vous la spécialité comme porte de sortie coté jardin, je demande à savoir d'où vous vient ce ministère extraordinaire qui vous transforme sur ce forum en ministres de "lumière" et interprètes de la bible ? Ma question est-elle trop difficile à répondre ... où allez vous la censurer aussi ?
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le vrai baptême chrétien.   Mar 8 Aoû 2006 - 0:05

NicK

Je te remercie de ma rappeller mon ignorance , cependant , je n'ai jamais pretendu avoir la connaissance des péres de l'eglise ,
Je n'ai que repris et commenté ce que tu as mis sur le forum
Par contre ce que j'ai constaté , c'est que la connaissance gonfle .
Comme je l'ai dejà dis , tous ici sur ce forum avons le désir sincére de progresser vers la connaissance , nous sommes des personnes d'humbles conditions , et comme tu l'as certainement remarqué , nous nous efforçons d'avoir une meilleure comprehension de l'ecriture , celà est notre but
Par contre , il me semble que ton but soit beaucoup moins noble , tu cherchess a attiser le feu ce la haine , tu ne cherches pas a construire mais à detruire , pourquoi celà?
Soit que tu aies été delégué pour celà , soit que celà te fais plaisir d'apporter la contradiction systematique . et pour celà tu manies le verbe avec arrogance
Si ce qui est dit sur ce forum , ne te convient pas , alors retires toi , et vas discutter avec ceux qui sont de ton bord , tu eviteras ainsi de risquer une crise de foi allergique ce qui nuirait gravement à ta santé et comme nous devons assistance à toute personne en danger , je te te conseille de lire ce que Jesus dit aux Eglises : donc ça te concerne, ça nous concerne
Citation :
17 Parce que tu dis: Je suis riche, je me suis enrichi, et je n'ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu,
18 je te conseille d'acheter de moi de l'or éprouvé par le feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies.
19 Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j'aime. Aie donc du zèle, et repens-toi.
aussi au lieu de regarder l'imperfection des autres , pourquoi ne pas te corriger toi même et montrer que tu es un vrai Chrétien en manifestant de l'amour vrai , tu seras ainsi un véritable representant de ton eglise , et peut être que nous t'ecouterons
Shalom

_________________
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Dernière édition par le Mar 8 Aoû 2006 - 0:21, édité 1 fois
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Pierre
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MessageSujet: Re: Le vrai baptême chrétien.   Mar 8 Aoû 2006 - 0:14

Bonjour Nick,

Nick a écrit:

N'avez-vous pas effacer mon apport à votre sujet apostasie ? La censure commence-t-elle sa route ....

En ce qui me concerne, je n'ai censuré aucun de tes messages. Si ton message n'apparaît plus sur le forum, c'est qu'il y a eu sûrement un problème lors de l'envoi.

Lorsque la censure est appliquée, le message original est modifié en remplaçant le texte inapproprié par un message mentionnant qu'il a été censuré. Si ce n'est pas le cas, alors je t'invite à remettre ton message.

Nous nous excusions des inconvénients que cela a pu vous causer.

Mes amitiés !

_________________
Pierre

Or maintenant ces trois choses demeurent : la foi, l’espérance, l’amour; mais la plus grande de ces choses, c’est l’amour. (1 Corint. 13 : 13)
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Nick



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MessageSujet: Re: Le vrai baptême chrétien.   Mar 8 Aoû 2006 - 1:06

Gégé. comme tout bon ancien chez les tm de J vous essayez de me culpabiliser et surtout de faire diversion. No Pourriez-vous plutôt répondre à ma question qui est-elle trop compliquée ?

Aussi si les catholiques sont interdit sur votre forum et que vous voulez me voir partir dites le moi franchement ?

Pierre si mon texte est disparu par enchantement de ce forum alors qu'il parlait des mormons et de l'apostasie comment se fait-il que sur cette discussion théo en parle ???

Avec tout mon amour que le Seigneur Jésus notre Dieu vous bénisse dans toute sa gloire car à lui appartient le règne, la gloire et le royaume pour les temps indéfinis parce que le père, le fils et le saint esprit ne sont qu'un seul et même Dieu à qui appartient le saint nom de Dieu pour les siècles des des siècles pour qui je demande de vous bénir dans sa très sainte miséricorde ainsi que votre famille, vos amis et vos enfants pour tout le temps des nations et même par la suite afin que vous héritiez de la vie éternelle dans le ciel auprès de sa très sainte trinité Wink
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le vrai baptême chrétien.   Mar 8 Aoû 2006 - 10:59

Bonjour Nick,

Votre question n'est pas trop compliquée,
Savoir : les catholiques sont - interdits sur ce forum ?
Reponse : NON
Ce forum est publique , donc accesible à tous , qui serais -je si je faisait de la discrmination ,
-primo c'est interdit par la loi
-secondo : cela irait à l'encontre de la morale chretienne qui veux prone l'impartialité
Un forum qu'est ce que c'est , c'est un lieu de rencontre virtuel , comparable à une pla de marché ou chacun vient vate les merite de ses produits
Que se passerait -il si un exposant se mettait a detruire les produit dz autres exposants sous pretexte qu'ils sont moins bons que les siens ?
Ne serait-il pas en infraction avec la loi en troublant l'ordre publique ?
Pour un forum virtuel il en est de même , nous devons respecter les autres tout en demontrant la justesse de nos raisonnements appuyés par les faits , l'histoire , et notre propre exemple qui appuyera notre discourt
Tu t'installes , en nous agressant , tu nous nous accuses de connivences avec la WT , Tu nous fais comprendre que nous sommes des escrocs , et que notre connaissance de la bible nous classe au rang de faux prophêtes , et tu voudrais que l'on soit d'accord avec toi
Si tu veux montrer la superiorite des catholiques montre le par tes oeuvres, par la pratiques des qualités divines , et soit sûr qu'à ce moment là , nous aurons un regard vers toi
Lorsque je t'ecoute , j'ai l'impression de retourner 2000ans en arriére lorsque les pharisiens s'en prenais à Jesus sous l'inpulsion des chefs religieux dirigé par Caïphe qui voyait en Jesus un concurant , alors que celui-ci n'avait même pas un endroit pour reposer sa tête
Tu veux nous convaincre !
Alors change d'attitude , nous ne sommes pas de masochistes , comment pourions nous aller vers quelqu'un qui nous menace des flemmes de l'enfer?
Sois serieux ,! apprend un peu l'humilité ,

Pour la censure , personne ici ne t'a censuré , de toute façon ton discours ne fait que confirmer ce que nous disons les religions organisées autour d'une hierarchie autoritaire sont source de divisions , de haine n de guerres , de luttes fraticides elles sont eloignées de l'amour de Dieu et de son Christ , vous dites lutter pour la vérité , mais vous faites tout por que ce soit l'erreurs qui progresse, car se sont bien vos erreurs qui ont favorisées le developpement des sectes
Julien est catholique , son attitude est à l'opposé du la tienne , il est posé , droit , et defend ses convistion avec sincérité , de plus il à quelque chose que tu ne connais pas "il aime son prochain " çaa c'est un atout majeur
On est pas d'accord sur tout , mais si si tu est juste tu reconnaîtras que même les catholiques ne sont pas d'accord entre eux
bonne journée

_________________
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marc

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MessageSujet: Re: Le vrai baptême chrétien.   Mar 8 Aoû 2006 - 15:21

Mes frères et amis,

Je ne dirait qu'une chose en citant:

Citation :
20 Ô Timothée, garde ce qui est mis en dépôt chez toi, te détournant des discours vides qui profanent ce qui est saint, ainsi que des contradictions de ce que l’on appelle faussement “ la connaissance ”. 21 Pour avoir fait étalage d’une telle [connaissance], certains se sont écartés de la foi.

Que la faveur imméritée soit avec vous. (1 Timothée 6)

Continuons plutôt à chercher l'amour et l'édification de tous, nous en avons tous tellement besoin, moi le premier.

Amour fraternel.

Marc. Smile
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Julien



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MessageSujet: Re: Le vrai baptême chrétien.   Mar 8 Aoû 2006 - 16:54

Bonjour Onésime,

Tu as écris à Nick et à tous,

Même si je ne me sens pas du tout visé, je veux quand même parler de tes accusations. J’ai déjà eu des échanges avec toi sur le site « Enfant prodigue ». J’ai vu que tu y as mis 205 messages. Tu ne peux pas dire alors que tu n’as pas eu l’occasion de défendre ton point de vue. J’en ai relu quelques uns. Question accuser et juger, tu es loin d’être en retrait. Tu écris :
Citation :
L' amour pour le prochain que devrait pratiquer tout les chretiens ne devrait-il pas vous inciter à être plus modéré dans vos propos ».
C’est vrai pour chacun de nous.

Je reprends le texte sur le baptême, d’où tu émets tes critiques. Je ne vois pas du tout où j’ai critiqué qui que ce soit. J’ai mentionné le point de vue, je ne dirais même pas catholique, mais biblique. Si j’ai cité la circoncision, c’était le signe de l’appartenance à la religion juive avec laquelle Dieu avait conclu une alliance.
Tirer des leçons de l’Ancienne Alliance est une constatation normale biblique. Dans la lettre aux Hébreux, l’auteur compare et oppose Jésus au système de l’ancien Testament fondé sur les prêtres et les sacrifices. Pour l’auteur, l’AT est une figure ou l’ombre qui préfigure la réalité qui est le Christ.
Que des personnes ne suivent pas le Christ devenu âgées, ce n’est pas une caractéristique catholique. Je suis bien avec le pasteur protestant. Il se plaint également du manque de foi et de participation de ses paroissiens.
« Prendre le joug et suivre le Christ » doit être vrai durant toute la vie. Nous avons essayé de donner le bon exemple à nos enfants, mais suivront-ils toujours nos voies ?
Et nous, sommes-nous fidèles tous les jours ?

C’est vrai que le baptême des enfants n’a pas été pratiqué depuis les débuts de l’Eglise. On y trouve toutefois déjà le baptême « de toute la maison » ou « des siens » que j’ai cité.
Laissons à toutes ces nouvelles religions chrétiennes seulement plusieurs siècles et nous verrons alors où en sont leurs enseignements.
On voit tous les changements rien qu’au cours d’un siècle chez les témoins de Jéhovah. Je sais Onésime que tu n’es pas TJ, mais tu ne dévoiles rien de toi-même.
La personne qui a le cœur rempli de haine, fait du tord à sa santé.

Je veux encore raconter un vécu concernant shalom. Nous avions accompagné des groupes cyclos américains. C’était en Provence. Le 25 mai 2000 nous étions à Carpentras. Nous avions un jeune couple juif avec nous. Ils voulaient visiter la plus ancienne synagogue de France. Je leur ai dit que j’irai avec eux, s’ils sont d’accord. Entre temps l’organisateur m’a demandé de l’accompagner à la BNP. Il avait un problème de retrait d’argent. Après avoir règlé ce problème, je me dirige vers la synagogue. Je vois le jeune couple toujours devant la porte de celle-ci. « What happened ? (Qu’est-ce qui se passe). Ils avaient sonné plusieurs fois et la porte ne s’ouvrait pas. J’y vais, je sonne, j’entends une voix féminine et je dis Shalom. La sonnerie pour ouvrir la porte se mets en marche et nous rentrons. C’était le grand sourire. La dame, très serviable et gentille, nous a montrés toute la synagogue avec ses riches chefs d’œuvre. Nous étions enchantés.
Tout le groupe a été mis au courant le soir au restaurant.
" Shalom " ce n’est pas seulement la paix. Shalom vient de Shalem, ce qui veut dire « entier » .La paix, c’est une résolution sincère. La paix, c’est la recherche de l’harmonie entre les hommes. La paix, c’est une notion qui a trait, dans une large mesure, à la réconciliation. Je te réponds volontiers à ton Shalom dans le sens complet. Le veux-tu ?

Je le vis avec tes confrères. Je l’ai déjà raconté. Je connais très bien un pasteur évangélique, sa femme et leur fille. Nous étions trois fois trois semaines ensemble. La première fois, il était dans la camionnette pendant presque 3 semaines. L’autre, Robin, vient des USA aussi. Je la connais depuis 1983 et nous sommes revus presque tous les ans jusqu’en 90 et après à intervalle régulier. Le seul différent entre nous est Bush. Elle est pro et moi contre. Nous l’avons encore hébergé 4 jours en novembre 2004 lors de la fête de la libération de Metz. Elle avait fait des collectes pour réunir des fonds pour l’érection de la statue de Lafayette. Et je connais très bien aussi une autre Evangélique, amie de Robin. Son site est http://www.rosaliewillis.com/
Sur Google, tu peux le faire traduire, c'est assez bon. Elle m'a offert son livre "My walk with Jesus" et un de ses CD.

Je t’ai raconté cela pour te dire que tous les Evangéliques ne sont pas aussi « « agressifs » que toi.
Ce qui nous a unis, c’était notre amour commun pour le Christ.
Shalom
Julien
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onesime



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MessageSujet: Re: Le vrai baptême chrétien.   Mar 8 Aoû 2006 - 20:15

Bonsoir Julien

Comme tu le dis , tu n'es pas concerné , je ne m'adressais qu'à un homme qui est tres agressif , et j'ai voulu demontré que ce qu'il reproche aux autres c'est aussi ce qui se passe chez lui , et que personne n'est parfait .
En ce qui concerne le forum "Enfant prodigue , je n'y ai jamais mis le bout du nez , il doit s'agir d'un doublon
Tes expériences sont toujours interressantes, c'est vrai qu'il faut manifester de la bonté et de la considération envers tous
Bien que je n'ai rien contre eux , je ne suis pas evangélique , ni evangeliste,
Je suis tout simplement un homme qui recherche Dieu et qu veux faire sa volonté , je cherche , je regarde , je compare , et comme toi , je trouve qu'il y a des gens bien partout , mais il y a aussi des crapules en tout lieu parmi les organisations , mais aussi parmi ceux qui sont sans religion
Aussi pourquoi juger , et pretendre etre meilleur que les autres ?
Si tu m'as trouve agressif , envers toi je m'en excuse , mais si tu est juste comment trouves tu le comportement de Nick
Moi si quelqu'un de mon entourage est agressif , je le tance car comme tu le dis celà crée un mauvais climat que est nefaste pour la spiritualité
Merci de tes conseils
Shalom
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Nick



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MessageSujet: Re: Le vrai baptême chrétien.   Jeu 10 Aoû 2006 - 5:59

Je vous remercie à mon tour de me faire la nomenclature de tous mes défauts. Ce que vous prenez pour de l'agressivité est seulement le trait de caractère de ma race. Nous les amérindiens et particulièrement les abénakis avons une façon de dire les choses qui ne va pas toujours avec la langue fourchue des blancs. Mais je vous pardonne pour cette incompréhension toute culturelle.

C'est vérité qu'il y a une différence avec Julien. Cependant cette différence je la vois point bizarrement entre vous et lui. Vous avez comme fondements spirituels tant d'années chez les tm de J et êtes comme un marécage d'inculture chrétienne, spirituelle et d'improvisation biblique. À coté de vous Julien qui est catholique depuis plusieurs décennies après les tm de J est devenu un source vivifiante de connaissance biblique. Un modèle remarquable de chrétien et d'homme nouveau. En jugeant l'arbre à ses fruits une Église qui a su produire un homme d'aussi grande stature spirituelle que Julien ne peut point qu'être l'Église de Jésus-Christ de laquelle nous lisons des témoignages semblables à travers les âges. Vous êtes subjugué par Julien et par sa connaissance alors que paradoxalement vous refusez sa source pure qui vient de l'Église catholique. Cette fascination que vous éprouvez pour lui, celle qui vous a poussé à l'inviter comme moi sur ce forum, se retourne contre vous. Julien démontre lentement mais sûrement à ceux qui sont sur votre forum qu'il y a une véritable religion et des véritables chrétiens produits de la foi universelle catholique. Je le répète à coté du marécage spirituel que vous êtes il y a la source d'eau vive de Julien. Je préfère et de loin la sienne.

Pour ce qui est de ma question c'était plutôt la suivante dans un message précédent :
Citation :
"En terminant, personne ne réponds à ma question encore une fois. À part faire dans le négatif concernant l'Église ce qui est chez vous la spécialité comme porte de sortie coté jardin, je demande à savoir d'où vous vient ce ministère extraordinaire qui vous transforme sur ce forum en ministres de "lumière" et interprètes de la bible ? Ma question est-elle trop difficile à répondre ... où allez vous la censurer aussi ?"
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le vrai baptême chrétien.   Jeu 10 Aoû 2006 - 10:24

Jésus dit
"Je sus le chemin , la vérité et la vie " Jean 14 : 6
Y à t-il une autre voie par laquelle nous puissions être sauvé
Jesus à reçu de son Pére l'autorité suprême (voir Mathieu 28 : 18 )
et selon Paul aux Ephesiens , il est le chef de l'Eglise (voir Ephsiens 5 : 23)
En raison de cette autorité , Jesus a donné à ses disciples le commandement de faire des disciples et de les baptiser (voir Mathieu 28 : 19 et 20)
Ce sont les disciples fidéles qui forment l'Eglise de Christ .
Le vrai problême est de définir qui est qui ?
Qui enseigne les disciples ?
Jesus dit c'est "Paraclet "
C''est donc l'Esprit Saint qui enseigne toutes choses aux disciple fidéles, qui leur donne de la puissance , et qui de ce fait dirige l'eglise
Qui sommes nous pour pretendre ç un pouvoir quelqonque ?
N'est ce pas le Saint Esprit qui donne force et puissance ?
Le problême et de savoir à qui ?
N'est ce pas à ceux qui manifestent le fruit de l'esprit ?
Mais dirons - nous qu'est ce que ce fruit ?
C'est l'apôtre Paul qui nous le revele (voir Galates 5 : 22 à 24)
C'est donc à chacun de discerner qui produit ce fruit car c'est ceux là qui forme et qui sont la vrai congregation chretienne
Tout autre considération n'est que poudre aux yeux , donc celui quê celui qui pretend être quelque chose le prouve par ses fruits ,
Ce n'est donc pas à nous de juger , ou de decider qui est qui c'est le privilége de Jesus qui à reçu tout pouvoir .
Puissions nous étre trouve fidéle !
affectueusement

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le vrai baptême chrétien.   Jeu 10 Aoû 2006 - 16:07

Nick demande par qu'elle autorité enseignons nous,
Premierement , notre demarche , n'est pas une demarche d'enseignement , mais de recherches pour une meilleure comprhension de l'ecriture sainte (j'entend par ecrit saint le canon biblique )
Ce qui me surprend dans la quetion de Nick c'est qu'il emploie les mêmes termmes que le prêtres israelites lorsqu'ils s'adressait à Jesus et aux apôtres
23 Jésus se rendit dans le temple, et, pendant qu'il enseignait, les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple vinrent lui dire: Par quelle autorité fais-tu ces choses, et qui t'a donné cette autorité?
La reponse de Jesus est edifiante il posa simplement une autre question
Citation :
24 Jésus leur répondit: Je vous adresserai aussi une question; et, si vous m'y répondez, je vous dirai par quelle autorité je fais ces choses.
25 Le baptême de Jean, d'où venait-il? du ciel, ou des hommes? Mais ils raisonnèrent ainsi entre eux; Si nous répondons: Du ciel, il nous dira: Pourquoi donc n'avez-vous pas cru en lui?
26 Et si nous répondons: Des hommes, nous avons à craindre la foule, car tous tiennent Jean pour un prophète.
27 Alors ils répondirent à Jésus: Nous ne savons. Et il leur dit à son tour: Moi non plus, je ne vous dirai pas par quelle autorité je fais ces choses
.
Aussi comme Jesus nous poseront la question ,
De qui les apôtres on t -il reçu leur autorité de Dieu ou des hommes ?
affectueusement

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Pierre
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MessageSujet: Re: Le vrai baptême chrétien.   Ven 11 Aoû 2006 - 7:25

Bonjour mon cher Nick,

Nick a écrit:
Je vous remercie à mon tour de me faire la nomenclature de tous mes défauts. Ce que vous prenez pour de l'agressivité est seulement le trait de caractère de ma race. Nous les amérindiens et particulièrement les abénakis avons une façon de dire les choses qui ne va pas toujours avec la langue fourchue des blancs. Mais je vous pardonne pour cette incompréhension toute culturelle.

Je ne crois pas que nous ayons fait la nomenclature de tous tes défauts. Nous trouvons juste que tes messages dégagent une certaine agressivité envers nous. Ce qui a pour conséquence de créer un climat malsain.

Tu sais, je connais les Amérindiens. Je suis du Québec. L'agressivité, ce n'est pas une question de culture; mais une question de contrôle individuel. Dans le passé, j'étais une personne très agressive. Aujourd'hui, je peux dire que je le suis moins. Ne t'inquiète pas, je suis conscient qu'il me reste encore beaucoup de travail à faire. Pourtant, je n'ai pas de sang amérindien en moi. Dans mon adolescence, un de mes amis avait du sang amérindien. Je n'ai jamais vu d'agressivité en lui, je l'ai côtoyé pendant 2 ans.

De grâce, mon cher Nick, ne viens pas mettre la faute sur le dos de tes ancêtres. Si tu es de Christ, demande-lui de t'aider. Il l'a fait pour moi. Si tu es sincère dans ta demande, il le fera pour toi aussi.

Nick a écrit:
C'est vérité qu'il y a une différence avec Julien. Cependant cette différence je la vois point bizarrement entre vous et lui. Vous avez comme fondements spirituels tant d'années chez les tm de J et êtes comme un marécage d'inculture chrétienne, spirituelle et d'improvisation biblique. À coté de vous Julien qui est catholique depuis plusieurs décennies après les tm de J est devenu un source vivifiante de connaissance biblique. Un modèle remarquable de chrétien et d'homme nouveau. En jugeant l'arbre à ses fruits une Église qui a su produire un homme d'aussi grande stature spirituelle que Julien ne peut point qu'être l'Église de Jésus-Christ de laquelle nous lisons des témoignages semblables à travers les âges. Vous êtes subjugué par Julien et par sa connaissance alors que paradoxalement vous refusez sa source pure qui vient de l'Église catholique. Cette fascination que vous éprouvez pour lui, celle qui vous a poussé à l'inviter comme moi sur ce forum, se retourne contre vous. Julien démontre lentement mais sûrement à ceux qui sont sur votre forum qu'il y a une véritable religion et des véritables chrétiens produits de la foi universelle catholique. Je le répète à coté du marécage spirituel que vous êtes il y a la source d'eau vive de Julien. Je préfère et de loin la sienne.

Si tu crois vraiment ce que tu viens de dire ci-dessus. Alors, tu devrais prendre exemple sur Julien. Si c'est aux fruits que l'on reconnaît l'arbre, je peux affirmer que l'amour chrétien est bien ancré au fond de son coeur.

Justement, puisque nous parlons de Julien. J'aimerais bien avoir son opinion sur ce que tu viens d'écrire.

Sens-toi libre Julien, tu n'es pas obligé de répondre à ma demande. Mais si tu penses que ça peut aider notre frère Nick... fait selon ta conscience.

Merci Julien pour la sagesse et l'amour dont tu fais preuve. Tout est à ton honneur et à celui que tu sers.

Que Dieu veille sur vous tous !

Sincèrement !

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Pierre

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Julien



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MessageSujet: Re: Le vrai baptême chrétien.   Ven 11 Aoû 2006 - 19:25

Bonjour Pierre et tous,

Nos habitudes de vie et notre regard sur le monde dépendent de notre environnement physique et social. A partir de là, nous apprécions et nous comprenons les divers éléments qui composent notre milieu de vie, d’où des réactions différentes.
J’avais des parents très croyants et nous étions quatre enfants, dont j’étais l’aîné. Nous avons passé chaque année nos grandes vacances chez nos grands parents à la campagne en Allemagne. Tout cela avait une grande influence sur ma façon de vivre, je crois.

Du fait de la guerre en 1939, nous étions évacués dans le bassin de la Loire. Nous parlions assez mal le français, notre langue étant un patois allemand.
De retour en 1940, c’était l’annexion allemande jusqu’en décembre 44.
Mes études en ont souffert. Vous pourrez lire mon témoignage sur le site de Michel :http://v.i.v.free.fr/pvkto/index-ribic.html

Mon passage chez les TJ était un agent perturbateur dans notre vie de couple et de famille. J’en ai beaucoup souffert. Et puis il y avait cette longue maladie et le décès de notre fille à l’âge de 15 ans.

J’ai travaillé pendant 35 ans dont 30 ans comme agent de maîtrise au fond à 1036 et 1250 m sous terre. Ce n’était pas facile non plus.J’étais dans les travaux neufs : creusement de galeries, de puits, de silos, de plans inclinés, de bures etc Et les consignes données ne couvrent la plupart du temps que les supérieurs. Là il fallait constamment se battre pour le rendement et la sécurité et - le salaire des ouvriers !
Je pense que tout cela a une influence sur le caractère des personnes. Je ne suis pas toujours d’accord sur la façon de répondre de Nick à vos raisonnements. Je me dis que je suis beaucoup plus âgé d’où un certain tact que les jeunes n’ont pas. Mais votre mauvaise foi peut aussi être vexante. Vous semblez vous dérober et ne pas regarder en face. Tout serait faux chez les catholiques. Il y aura toujours des faits que nous ne voudrions pas voir et des torts que nous ne voulons pas reconnaître et pourtant la lucidité nous demande d’ouvrir les yeux.

Faut-il à tout prix sauvegarder nos erreurs, nos illusions, notre amour propre contre la « contrainte » de la vérité ?
Je pensais à la jeunesse de Nick et j’étais heureux de lire ce qu’il a écrit à ce sujet.
Je connais une dame Linda et son mari Mike de l’Alaska, d’Anchorage. Ils m’ont engagé pendant plusieurs années à être leur accompagnateur pour des groupes de randonnées cyclotouristiques en France. Je me demande maintenant si Linda n’était pas de la même descendance que Nick. Elle avait un style et un charme particulier. Avec Mike et tout un groupe de cyclos franco-américains, nous avons même fait une randonnée en Tchécoslovaquie.Là, je faisais du vélo moi-même. J’étais président de ces « Lafayette Riders » de 1989 à 1990.
Nous avons beaucoup voyagé et vu du pays. Je connais des gens de plusieurs religions, même un chrétien devenu bouddhiste. C’était un cyclo américain. Il était profondément religieux, nous avons beaucoup discuté ensemble. Il me récitait ses prières, les miennes étaient semblables.
Sur ce forum nous avons tellement de choses qui nous unissent, en premier notre amour immense pour Dieu. Exprimons chacun sa façon de vivre sa foi et laissons le jugement à Dieu et au Christ.
Shalom
Julien

« Notre vie vaut ce que valent nos relations, en qualité et en nombre »
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Nick



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MessageSujet: Re: Le vrai baptême chrétien.   Ven 11 Aoû 2006 - 21:59

Gégé j'aime que vous répondiez enfin à ma question. Je suis ravi que vous utilisiez cette citation biblique alors que les pharisiens demandent à Jésus par quelle autorité Il enseigne. Par contre je trouve votre conclusion plutôt étrange "Aussi comme Jesus nous poseront la question , De qui les apôtres on t -il reçu leur autorité de Dieu ou des hommes ? " Je ne vous suis vraiment pas... où Jésus pose cette question sur les apôtres ? À moins que vous vous preniez pour les apôtres que le Christ forma ?

Si les scribes et les pharisiens se demande de quelle autorité Jésus se prévoit c'est qu'il est un ministre extraordinaire à coté d'eux qui ne sont que des ministre ordinaires. Ils en ont conscience. Ils sont membres de la première alliance, Ce sont eux les enseignants du judaisme. Jésus dit d'eux qu'ils sont assit sur la chaire de Moïse avec raison.... Faites tout ce qu'ils disent mais ne faites point ce qu'ils font dira-t-il.. Jésus lui ne parle ou n'enseigne point à partir de cette alliance. Il a respecté le judaïsme dans toutes ses parties pourtant. Il introduit une nouvelle alliance. Jésus forme donc des disciples et c'est par cette formation reçu qu'ils deviendront à leurs tour de nouveaux ministres d'une nouvelle alliance.

Cette fois l'alliance sera celle de la chaire de Pierre, première pierre vivante humaine de l'Église tel que Moise fut la première pierre vivante humaine du judaïsme. Nous possédons donc maintenant l'Église dont les portes de l'Enfer ne prévaudront point contre elle Math 16:

Maintenant vous Gégé et d'autres chrétiens gnostiques ici voudriez que nous acceptions que la seconde alliance est caduque !

Je vous demande alors qu'est-ce qui fait de vous, où si vous préférez par quelle autorité pouvez décréter que la seconde alliance est terminée et qu'il faut vivre en marge de l'Église des apôtres ? Même Jésus et les apôtres n'ont point vécu en marge du Judaïsme jusqu'à la conclusion de la première alliance. Quelle est cette autorité qui ferait de vous des ministres extraordinaires d'une troisième alliance. Au début de votre texte vous vous dites ne pas être enseignant. Je m'excuse mais si c'était point le cas vous seriez en mode interrogatif et non point affirmatif comme c'Est le cas dans toutes vos réponses ! Vous enseignez bel et bien par une autorité, vous avez décrété que la bible était votre seule autorité, que vous étiez seule autorité pour l'interpréter (sans l'Église) sur ce forum avec quelques personnes. Pourtant vous enseignez par une autorité qui est toute watchtowerdienne. Ne constituez-vous pas justement ce que les apôtres apellaient secte ? Ne soyez pas surpris que je vous refuse cette alliance nouvelle qui éradique l'Église parce que vous n'avez reçu de Dieu aucune autorité pour la mettre en marche..

Pierre, vous les blancs vous nous parquez dans des réserves comme des animaux et comme dans des zoos vous venez nous visiter et attirer le tourisme chez nous. Puis après vous dites nous connaître ! Vous vous arrogez le droit de décider ce qui est bon ou mauvais pour nous. Vous parlez des fruits mais quels sont les fruits des blancs ??? Combien de peuples ont été annihilés par les blancs. Combien de centaines de millions de morts par les blancs qui se disent chrétiens. Combien de tueries entre blancs. Et comble d'orgueil vous croyez être le christianisme à vous tout seul ! ! Vous croyez que vous pouvez vous dissociez de votre race aussi facilement qu'en disant simplement que vous n'être pas comme eux. Vous me faites sourire par votre attitude tout de blanc vêtu.

Nous les amérindiens avons été évangélisés par des missionnaires catholiques. Eux étaient de vrais chrétiens séparés du pouvoir blanc et altruistes. Ils mourraient martyrs dans tous les continents pour le Christ et dans une nombre inimaginable de cas. Ils apprenaient nos langues, vivaient avec nous selon nos coutumes, traduisaient la bible dans nos langages, nous respectait et ainsi ils ont annoncé l'Évangile dans tous les pays que vous dites du "tiers monde". Ils tranchaient totalement avec votre pouvoir officiel. Partout sur cette terre les missionnaires jésuites, franciscains, dominicains, salésiens ou autres ont démontré le véritable amour en nous donnat leurs vies. Ils étaient les véritables chrétiens annoncés par la bible. Ils ont tout construit.. écoles, églises, hôpitaux dispensaires, universités. C'était eux les véritables chrétiens prit à part de vos peuples qui annonçaient l'Évangile dans le monde entier. C'était eux les oints et les saints de Dieu que vous mérpisez. Le monde ne les reconnaît plus.

Ce que vous faites aujourd'hui n'est que de repasser dans leurs sillons pour y semer le doute, la rébellion. l'ignorance et les vaines discussions. Les blancs sont bons pour se déchirer entre eux. Heureusement le christianisme ne vient pas des blancs, Jésus était juif comme les chrétiens primitifs qui majoritairement étaient orientaux. Les blancs ont prit la relève un temps avec leurs bontés et leurs malversations. Ils n'ont pas fait mieux que les juifs de la première alliance, Je remercie les missionnaires catholiques d'avoir évangélisés le monde. Maintenant on repasse derrière eux comme les apostats repassaient derière les apôtres. Le but est de dire que ce qu'ils ont dit et fait ne venaient pas de Dieu.. mais nous les peuples du reste du monde ne sommes pas dupe de la machination américaine qui se trame derrière tout ça...
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Pierre
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MessageSujet: Re: Le vrai baptême chrétien.   Ven 11 Aoû 2006 - 22:58

Bonjour Julien et tous,

Je te remercie sincèrement d'avoir répondu à mon message, c'est très apprécié.

Il y a juste ça qui me chicote un peu dans ta réponse :
Julien a écrit:
Mais votre mauvaise foi peut aussi être vexante. Vous semblez vous dérober et ne pas regarder en face. Tout serait faux chez les catholiques. Il y aura toujours des faits que nous ne voudrions pas voir et des torts que nous ne voulons pas reconnaître et pourtant la lucidité nous demande d’ouvrir les yeux.

Faut-il à tout prix sauvegarder nos erreurs, nos illusions, notre amour propre contre la « contrainte » de la vérité ?

Ce qui est vu par de la mauvaise foi de votre part; parfois, nous aussi, nous avons le même sentiment.

Peux-tu m'affirmer, hors de tout doute, que la religion catholique possède le monopole de la vérité absolue ? Car nous, nous affirmons humblement que nous ne possédons pas la vérité absolue. Qui peut prétendre détenir la vérité absolue ? (1 Corin. 13 : 12)

Qui a dit que tout est faux dans la religion catholique ? Vous avez une seule espérance céleste, moi aussi. Vous accorder beaucoup d'importance aux 2 grands commandements donnés par Jésus, moi aussi. Il y en a sûrement d'autres sur lesquelles nous nous entendons.

Ici, personne n'impose. Chacun expose son point de vue et chacun est libre d'y adhérer ou non. Si tu veux exposer ton point de vue sur la trinité, tu es le bienvenu. Mais, j'ai bien le droit d'exposer mon point de vue sur la non-trinité. Si nous ne nous entendons pas, qui est de mauvaise foi ? Personne. Si je t'impose mon point de vue et parce que tu veux rien entendre, je te dis que tu es de mauvaise foi. Qui selon toi est de mauvaise foi ? Moi.

Qui est celui qui a ouvert les yeux de mon coeur ? Dieu. Qui est celui qui m'aide à faire la distinction entre le vrai et le faux ? Dieu. Qui est celui qui me guide, jour après jour vers Dieu ? Son fils Jésus. N'est-il pas écrit qu'il est le chemin, la porte et notre intermédiaire ? Si je me laisse guider par lui, comment puis-je être dans l'erreur ? Si c'est le cas, alors le Pape est dans l'erreur aussi.

Combien de personnes peuvent prétendre avoir lu toute la Bible ? ... Combien de personnes peuvent prétendre avoir lu toute la Bible dans un esprit libre, dans une démarche sincère, par amour pour Dieu et son Fils ? Je n’en connais pas beaucoup.

Nous aurons beau connaître et être capables d'expliquer tous les versets de la Bible, mais si nous n'avons pas l'amour en dedans de nous, nous ne sommes rien.

Toute la Bible repose sur un seul mot : AMOUR. Sans ce mot, nous sommes vides.

Ce forum recherche ces personnes, peu importe leur étiquette.

Affectueusement !

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Pierre

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Pierre
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MessageSujet: Re: Le vrai baptême chrétien.   Ven 11 Aoû 2006 - 23:40

Bonjour Nick,

Tes messages sont très méprisants. Pour ton peuple, les amérindiens; pour les blancs, pour les catholiques et pour tous les chrétiens.

Je me sens obligé de te donner un avertissement. Depuis ton arriver sur ce forum, tu ne cherches que la confrontation. Donc, si tes prochains messages ne changent pas, nous n'aurons d'autres choix que de sévir à ton endroit.

Si tu ne te sens pas bien sur notre forum et que tu te sens vexé, rien ne t'oblige à rester. Ce n'est pas parce que nous sommes invités à une soirée que nous ne pouvons pas partir, surtout lorsque nous nous rendons compte que nous n'avons pas d'affinités avec les autres invités.

Je souhaite de tout mon coeur de ne pas devoir sévir contre toi et que tes prochains messages démontreront les qualités de celui que tu prétends représenter : Jésus Christ.

Mes amitiés !

_________________
Pierre

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MessageSujet: Re: Le vrai baptême chrétien.   Sam 12 Aoû 2006 - 1:22

Bonsoir Nick , et tous,

Ton réquisitoire contre la race blenche qui est à majorité catholique , est des plus interressante , celà démontre que les catholiques ne sont pas unis ,
Je ne reprandrai pas tes paroles , elles ne sont pas constructives , elles manque de ce qui caractéris le chretien " de l'amour "et le "respect " que tout être humain doit avoir envers son prochain .
Ce que tu rapportes demontre clairement , qu'il ne suffit pas d'affirmer appartenir à l'eglise de christ pour être un véritable chretien , tout comme à l'epoque de christ , les pharisiens disaienr mais ne faisaient pas aujourd'hui beaucoup pretendent être chrétiens mais leurs oeuvres et leurs paroles demontrent le contraire
Ainsi si fallait encore le demontrer , tu aménes la preuve que le fait d'appartenir , ou de se coller une etiquette ne fait pas de toi un chretien
enlévons toutes les etiquettes , et melangeons tous ceux qui disent êtres des chretiens ensuite selectionnons en raisons des critéres enoncées par le Chris et les apôtres , et là nous verrons qui sont reellement les vrais chretiens qui est vraiment l'eglises de Christ et je suis persuadés que parmi ces personnes nous ne retrourions pas seulement des catholiques mais des membres de toutes les appellations chretiennes
La demonstrations n'est donc plus à faire , seul ceux qui font la volonté de Dieu sont de véritables chretiens, et tu aura beaus gesticulés , cries , diffamer ,maudire , celà ne fera que renforcer la conviction de tes auditeurs , le chretiens ne cherche pas son proopre intérêts , il beni ses ennemis , il supporte tout il est un imitateur de Christ
n'oublis pas la parole de Christ , c'est par notre propre bouche que nous nous condamnons
Celui qui juge sera jugé
Celui qui calomnie sera calomnie
Celui qui tue par l'epée sera tué par l'epée
Ne nous leurrons pas quoi que l'homme séme, c'est aussi ce qu'il recoltera ,
Pour ce qui est de tes accusation contre moi, que tu ne ne connais pas mon cher Gilles , je n'ai point à te repondre , je laisse les lecteurs juger par eux mêmes , et je suis persuadés que celui qui juge de façon veridique , lui qui sonde les coeurs me rendra justice
Que le seigneur t'ouvre les yeux et qu'il te mêne sur le chemin de la justice
Quoi qu'il en soit le chretien ne doit pas 'attendre à être reçu , mais il sera toujours persécuté comme l'etaient JESUS ?AINSI QUE LES APÖTRES
amicalement

_________________
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Nick



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MessageSujet: Re: Le vrai baptême chrétien.   Sam 12 Aoû 2006 - 2:01

Que se passe-t-il Pierre et Gégé ? la réponse de Julien qui ne va pas dans votre sens vous frustre à ce point que vous vous défoulez sur moi affraid Vous me faites penser à ces hommes qui après une frustration battent leur enfants et leur femmes.

Pierre vous êtes d'une bêtise alarmante ! Où l'Église affirme-t-elle "Peux-tu m'affirmer, hors de tout doute, que la religion catholique possède le monopole de la vérité absolue ? "

Je suis parfaitement d'accord avec Julien vous êtes d'une mauvaise foi déconcertante. Quant à mes propos Julien les trouve rafraîchissant alors que vous leur trouvez tous les défauts. Votre problème c'est votre mauvaise foi en effet, vous n'avez pas d'amour sauf un amour qui va uniquement à ceux qui disent comme vous. Vous êtes incapable de raisonnez en dehors des balises de la Watch Tower. La vérité vous fait vous débattre comme des démons dans l'eau du bénitier. Vous cherchez des raisons depuis mon entrée sur votre forum de m'éliminer. Votre cathophobie perce le miroir aux alouettes... Vous me rappelez ces pharisiens "Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple." Jean 8:59

Jeter moi vos pierres si ça vous fais du bien mon cher Pierre. albino

En passant je ne m'apelle pas Gilles scratch
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Théophil
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MessageSujet: Re: Le vrai baptême chrétien.   Sam 12 Aoû 2006 - 10:45

Nick,

Je te rappelle que le thème de ce débat est: ''Le vrai baptême chrétien.''
Il me semble que tu devrais le relire depuis le début pour te recadrer sur le sujet après méditation. Rolling Eyes

Salut

teo
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le vrai baptême chrétien.   Sam 12 Aoû 2006 - 11:42

Bonjour Théo,

Tu fais bien de nous rappeler , à l'ordre , car ce vaut egalement pour , moi aussi , je m'excuse aupres de toi qui à lancé ce fil , car en fait , ce n'est pas tres respectueux de détourner la conversation ,
J'avais quelque peu oublier , prit par la passion de l'esprit de controverse
Je te prie de bien vouloiur me pardonner
Puissions nous tous travailler à l'édification de tous avec Amour et fidélité
Gégé

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Nick



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MessageSujet: Re: Le vrai baptême chrétien.   Dim 13 Aoû 2006 - 0:46

Théophile a écrit:
Nick,

Je te rappelle que le thème de ce débat est: ''Le vrai baptême chrétien.''
Il me semble que tu devrais le relire depuis le début pour te recadrer sur le sujet après méditation. Rolling Eyes

Salut

teo

Oui je veux bien revenir au débat... on ne sait plus sur quel pied danser avec vous !!!

Commentaire sur les termes du Nouveau Testament...


http://www.egliselutherienne.org/bibliotheque/doctrine/sacrementbapteme/bapt_6.htm

IV - IMMERSION OU ASPERSION ?

Tout le monde sait que les Baptistes et les communautés et Eglises "évangéliques" en général baptisent par immersion. On en fait une condition pour la validité du baptême. Le baptême par aspersion est déclaré non conforme à celui que le Christ a institué.

Les arguments invoqués sont d'ordre linguistique et théologique. "Dans tous les dictionnaires, écrit A Kuen, le mot "baptizô" est traduit par immerger, plonger, submerger.

Le mot français "baptiser" n'est pas une traduction du verbe grec, il n'est qu'une francisation qui n'explique pas le sens du mot grec... Nous nous insurgeons à juste titre contre ceux qui ont retiré la coupe aux fidèles, alors que le Seigneur à dit : "Buvez-en tous". Pourquoi alors accepterions-nous qu'on se contente de verser quelques gouttes d'eau sur la tête, quand Jésus-Christ a ordonné : "Immergez-les"? Sommes-nous plus sages que lui?" (Le Baptême, p. 131,140).

A. Kuen traduit donc "baptisez-les" par "immergez-les", et en tire la conclusion que, pour être conforme à l'institution du Christ, le baptême doit avoir lieu par immersion.

Il est un fait que le verbe grec signifie souvent immerger, plonger dans l'eau.

Affirmer qu'il le signifie nécessairement et toujours est aussi faux que de prétendre que le verbe "manier", du fait de son étymologie (manier provient de main), désigne toujours une action accomplie avec la main.

Marc dit des pharisiens : "Quand ils reviennent de la place publique, ils ne mangent qu'après s'être purifiés. Ils ont encore beaucoup d'autres observances traditionnelles, comme le lavage (en grec : le baptême) des coupes, des cruches et des vases d'airain" (Marc 7 : 4).

Luc nous dit du pharisien qui avait invité Jésus à dîner : "Le pharisien vit avec étonnement qu'il ne s'était pas lavé (en grec : baptisé) avant le repas" (Luc 11 Smile

Il est clair que la purification à laquelle Jésus aurait dû procéder selon le pharisien, ne se faisait pas par immersion. En fait, "baptiser" signifie simplement laver, nettoyer, sans que l'on précise par quel mode. Nous sommes cependant prêt à reconnaître que c'était en général par immersion. Mais nous refusons d'y voir une exclusive.


En fait, les mots "baptiser" et "baptême" avaient aussi chez les Juifs un sens rituel. Ils désignaient les diverses lustrations ou purifications prescrites par la Loi, et celles que les Juifs avaient instituées par la suite. Ces purifications comportaient non seulement des immersions (et, dans ce cas, étaient-elles totales?), mais aussi des aspersions et des effusions. Ce sont les diverses "ablutions" dont parle Hébreux 9 : 10.

Le verbe "baptiser" ne précisant pas le mode de purification ou de lustration, Jésus aurait dû, s'il avait voulu exiger que le baptême se fasse par immersion, en employer un autre (kataduô, par exemple).

L'insistance des "évangéliques" s'explique facilement, du fait qu'ils ne conçoivent le baptême que comme un symbole.

A. Kuen écrit: "Pourquoi Dieu attache-t-il tant d'importance à la forme? C'est parce qu'un changement de la forme modifie le sens, altère le message que le symbole doit transmettre.

Le baptême par immersion devait souligner la vérité la plus importante au début de la vie chrétienne : la nécessité de mourir à notre vieille nature et de renaître en Christ à une vie nouvelle.

Le baptême par aspersion détourne l'attention de cette vérité et lui substitue, soit un lieu commun: la pensée d'une vague bénédiction divine descendant sur le baptisé, soit une doctrine antiscripturaire (!!): la purification sacramentelle des péchés" (op. cit. p. 141). Tout se tient dans cette théologie!

Nous répondons à cela que la forme extérieure et visible du baptême doit représenter non seulement que nous sommes ensevelis avec le Christ en sa mort (Romains 6:3.4), mais aussi que nous sommes dans le baptême lavés de nos péchés (Actes 22:16), que l'Esprit Saint est répandu sur nous (Tite 3:5.6), que nous sommes aspergés du sang du Christ (Hébreux 9:19; 12:24). Si l'immersion représente donc davantage tel aspect du baptême, l'aspersion le fait pour tel autre. Les deux modes d'applications de l'eau ont leur signification propre. Ajoutons encore que l'efficacité du baptême n'est pas inhérente à l'eau, mais lui provient de la Parole qui y est unie. Elle ne dépend donc pas de la quantité d'eau utilisée.

Enfin, il est vain de vouloir prouver par le Nouveau Testament que le baptême fut toujours administré dans l'Eglise apostolique par immersion. Trois mille hommes furent baptisés à Jérusalem à la Pentecôte, c'est-à-dire au mois de juin. Or, l'eau était beaucoup trop rare à Jérusalem, particulièrement en été, pour permettre l'immersion, le même jour, d'une telle foule. Quant au désert de Gaza, où Philippe baptisa l'eunuque éthiopien, on ne connaît pas dans cette région de cours d'eau suffisamment profond pour immerger un homme. L'eunuque n'a pas dû avoir d'eau plus haut que mi-jambe. En ce qui concerne enfin le baptême de familles entières dans leurs maisons, il est difficile d'imaginer qu'il ait pu avoir lieu par immersion.

Dieu n'a donné aucun ordre précis quant à la façon d'appliquer l'eau du baptême. C'est ce qu'on appelle un adiaphoron, une question ouverte. Nous ne rejetons par l'immersion, car nous n'avons pas le droit de le faire. Mais nous nions qu'elle soit la forme d'application indispensable à la validité du baptême.

Auguste Lecerf écrit à ce sujet :

"Je conclus donc que le mode d'administration du baptême a été laissé dans l'imprécision par la suite d'une dispensation providentielle expressément voulue. La dispensation chrétienne de l'alliance de grâce n'est pas une dispensation cérémonielle au sens ritualiste du mot. Faire dépendre la validité du baptême, sa réalité même, d'une question de quantité d'eau, ou d'entrée en contact du corps plus ou moins partielle ou totale, serait retourner au légalisme hyperjudaïque. En transposant les paroles de Saint Paul, nous dirons que le royaume de Dieu ne consiste ni dans l'aspersion, ni dans l'immersion, mais dans la justice, la paix et la joie par le Saint-Esprit" (Des Moyens de Grâce, in La Revue Réformée, Nº 22, 1955/2, p.44).
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MessageSujet: Re: Le vrai baptême chrétien.   Dim 13 Aoû 2006 - 10:42

Bonjour à Tous!
Ayant écouté vos commentaires et avoir retenu ce qui me semblait édifiant, voici ce que je crois utile d'ajouter.
Il serait indispensable de ne plus se disputer en utilisant des termes agressifs.
Nous prétendons être guidés par l'esprit de Dieu dont les fruits peuvent être consultés en Gal 5:22-24.
Si l'un de nous(visiteur ou habitué) ne peut refléter ces qualités dans son discours, il vaudra mieux qu'il ne poste plus de commentaires!

Pour ma part, je voudrais amener les participants à l'essentiel.

Notre appartenance à Christ notre Seigneur et Sauveur( par qui nous pouvons seulement approcher de Son Dieu Eternel YHWH),nous obligent
a adopter une conduite qui l'honore.

Ensemble nous sommes réunis ici pour recevoir une force émanant de nos cœurs pour nous inciter aux oeuvres utiles.

Un écart de compréhension sur une doctrine ne devrait jamais nous donner le droit de critiquer ou maltraiter l'autre pour la forcer d'accepter notre point de vue.
Il serait, je crois utile de nous mettre d'accord sur le fait qu'il n'existe aujourd'hui aucune organisation ou église qui soit comme prétendent les témoins le dépositaire de la vérité.

A partir de cette constatation nous devons adopter un profil bas quant a notre appartenance a telle ou telle assemblée.

Si l'un de vous prétend de connaître une assemblée terrestre et contemporaine qui remplirait les conditions de vérité absolue, qu'il donne des preuves sans taire les défauts qu'on trouve dans cette assemblée.

Si nous avons pour but de progresser main dans la main en invoquant l'esprit infaillible de YHWH avec le seul intermédiaire qui est Jésus, je suis certain que nos efforts atteindront le but vers quoi tout disciple de Jésus doit tendre.

Que celui qui n'accepte pas ces propos, le fasse savoir pour ne pas perdre notre énergie aux choses vaines qui déshonorent notre Père éternel ainsi que son divin fils Jésus. Bible
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