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 Le culte marial: une justification biblique ?

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Théophil
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MessageSujet: Le culte marial: une justification biblique ?   Sam 12 Aoû 2006 - 9:11

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Dernière édition par le Mar 23 Jan 2007 - 13:01, édité 1 fois
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Théophil
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MessageSujet: Re: Le culte marial: une justification biblique ?   Sam 12 Aoû 2006 - 20:56

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Dernière édition par le Mar 23 Jan 2007 - 13:02, édité 1 fois
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Nick



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MessageSujet: Re: Le culte marial: une justification biblique ?   Dim 13 Aoû 2006 - 0:06

Théophile a écrit:
L'adoration de Marie par l'Eglise catholique est-elle un apport à la révélation ou une déviance doctrinale fondamentale ?
Son culte était-il suggéré par Christ, les Apôtres ou les Ecritures ?
Chers amis et frères catho, la parole est à vous:

teo

Pierre fait un sonfage pour m'exclure et me faire taire pendant que vous remettez cela contre l'Église Catholique. Il y a des lois très sévères au Canada et en France sur la propagande haineuse insidieuse et comme votre adm est canadien je vais me rendre de ce pas faire une plainte en bonne forme et demander une condamnation de celui-ci pour site haineux !
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Pierre
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MessageSujet: Re: Le culte marial: une justification biblique ?   Dim 13 Aoû 2006 - 6:06

Bonjour Nick,

Nick a écrit:
Il y a des lois très sévères au Canada et en France sur la propagande haineuse insidieuse et comme votre adm est canadien je vais me rendre de ce pas faire une plainte en bonne forme et demander une condamnation de celui-ci pour site haineux !

En quoi notre site est-il si haineux ?

Tu veux parler de ton Église, c'est ce qu'on fait. Téo te pose une question, exprime ton point de vue.

Je voudrais que tu me parles de l'origine de la prière « Je vous salue Marie ».

Il n'y a pas de doute, Marie fut une grande femme.

Mes amitiés !

_________________
Pierre

Or maintenant ces trois choses demeurent : la foi, l’espérance, l’amour; mais la plus grande de ces choses, c’est l’amour. (1 Corint. 13 : 13)
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le culte marial: une justification biblique ?   Dim 13 Aoû 2006 - 9:46

Bonjour Nick ,

Pourquoi penses -tu que nous en avons contre ton église ?

Lorsque je desire faire un choix , que ce soit sur un achat matériel , ou engagement personnel , j'eprouve la qualité des choses , et je verifie que ce que je vais choisir est conforme au cahier des charges
Ne crois tu pas qu'en matiére de religion il en soit de même ?
Si je m'engage sans verifier , tu pretendras que je suis un idiot et que je ma laisse embarquer dans une secte (c'est d'ailleurs ce que vous reprochez aux membres de la WT)
Par contre si je verifie , et que cette verification touche à ton Eglise , tu en appelles tout de suite à César , car je suis un fauteur de trouble ?
Est ce celà que tu appelleS la justice ?
Ne penses tu pas , que chacun est en droit de savoir?
Y - a - t - il de la haine dans une recherche spirituelle ?
S' il y a de la haine chaque fois que l'on pose une question , la haine , ne vient -elle pas de celui a qui l'on pose la question parce qu'il se trouve embarrassé ou acculé par la question , aussi se met -il hors de lui , d'ou les menaces , mais je crois que tu sous estimes les juges , eux ne seront pas dupent , ce sont des hommes sages qui savent faire la part des choses et reconnaître d'ou vient le vent .
Je te rappelle
que que le fil du sujet est "que penser du culte Mariale ? trouve -t-il sa raison d'être dans le texte sacré ?
Je sais que c'est une question fondamentale pour beaucoup de catholiques , pour qui Marie passe avant Jésus , c'est pourquoi il est important de définir s'il est conforme à la pensée de Christ .
C'est la vérité que nous recherchons , pas la controverse , aussi comme je pense que tu es un homme droit , par conséquent tu ne saurais user de tromperies , c'est vrai que quelquefois , il est difficile d'admettre l'erreur , c'est vrai pour moi , ca doit l'être pour toi
Et puisque tu es Amerindiens , t'es tu dejà posé la question de ce pourraent penser tes ancêtres de ta religions dont-ils ignorent tout , s'il revenaient à la vie , ne te poseraient -ils pas des questions ?
Adhéreraient -ils sans refléchir à ta religion ?
J'en doute beaucoup , car ce que je sais de ces peuples c'est qu'ils etaient tres sages et que bien qu'ils ignoraient Dieu , ils en etaient tres proches
Citation :
Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;
25 il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.
26 Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;
27 il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,
28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...
29 Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme.
30 Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir,
31 parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts...

Toutes mes amitiés

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Julien



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MessageSujet: Re: Le culte marial: une justification biblique ?   Mar 15 Aoû 2006 - 21:11

Bonjour Théophile et tous,
Tu écris :
Citation :
L'adoration de Marie par l'Eglise catholique est-elle un apport à la révélation ou une déviance doctrinale fondamentale ?
Son culte était-il suggéré par Christ, les Apôtres ou les Ecritures ?

Mes réponses sont inspirées en partie par les deux livres « Comprendre l’Apocalypse Tome 1 » de Jean-Pierre Charlier et « Le coup de grâce » de Richard et Danelle Borgman. Nous lisons sur la page de couverture arrière « Comment un pasteur et son épouse ont-ils pu devenir des catholiques convaincus ? R. et D. Borgman ont été missionnaires évangéliques pentecôtistes pendant 17 ans en Afrique. Confrontés là-bas à la grande misère des prisons, il leur a fallu aller au-delà de l’enseignement biblique aux détenus. Leurs cœurs furent touchés de compassion et remplis d’amour fraternel … »

En premier je dirai que Marie n’est pas adorée. Il est écrit : « Tu adoreras le Seigneur ton Dieu et tu le serviras lui seul ». (Math. 4, 10).
Elle est vénérée. Elle a une place spéciale dans ce corps qu’est l’Eglise.
Cela se manifesta déjà lors de l’annonciation par l’ange Gabriel :

Citation :
« En ces jours-là, Marie se mit en route rapidement vers une ville de la montagne de Judée. Elle entra dans la maison de Zacharie et salua Élisabeth. Or, quand Élisabeth entendit la salutation de Marie, l’enfant tressaillit en elle. Alors, Élisabeth fut remplie de l’Esprit Saint, et s’écria d’une voix forte : « Tu es bénie entre toutes les femmes, et le fruit de tes entrailles est béni. Comment ai-je ce bonheur que la mère de mon Seigneur vienne jusqu’à moi ? Car, lorsque j’ai entendu tes paroles de salutation, l’enfant a tressailli d’allégresse au-dedans de moi. Heureuse celle qui a cru à l’accomplissement des paroles qui lui furent dites de la part du Seigneur. » Marie dit alors : « Mon âme exalte le Seigneur, mon esprit exulte en Dieu mon Sauveur. Il s’est penché sur son humble servante ; désormais tous les âges me diront bienheureuse. Le Puissant fit pour moi des merveilles ; Saint est son nom ! Son amour s’étend d’âge en âge sur ceux qui le craignent. Déployant la force de son bras, il disperse les superbes. Il renverse les puissants de leurs trônes, il élève les humbles. Il comble de bien les affamés, renvoie les riches les mains vides. Il relève Israël son serviteur, il se souvient de son amour, de la promesse faite à nos pères, en faveur d’Abraham et de sa race à jamais. Marie demeura avec Élisabeth environ trois mois, puis elle s’en retourna chez elle ». (Luc 1, 39-56).

Marie est bénie plus que les autres femmes à cause de l’enfant qu’elle porte en elle.
Elle est bénie parce que Dieu par l’intermédiaire de l’ange l'a prévenue de sa grâce. En celui qu’elle enfantera seront bénis tous les peuples de la terre.

Elle entre dans ce mouvement des « générations qui désormais la proclament bienheureuse »
Il faut aussi inclure l'annonce faite à Joseph en Mat. 1, 18 à 25.

La lettre aux Hébreux souligne au chapitre 11 « la foi des anciens (qui) ont obtenu un témoignage favorable » (Hébr. 11, 2).
La foi nous fait envisager la vie avec beaucoup plus de sérénité et de bonheur. Elle ne se confine pas seulement à la question du salut. Elle nous donne confiance en Dieu et elle nous permet de vivre par la foi, On y cite Abel, Noé, Abraham, Sara, Isaac, Jacob, Joseph, Moïse etc. Prenons un extrait :

Citation :
« Frères, c’est par la Foi que tous les saints conquirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent l’accomplissement des promesses, fermèrent la gueule des lions, éteignirent la violence du feu, échappèrent au tranchant du glaive, tirèrent force de leur faiblesse, montrèrent leur vaillance au combat, mirent en fuite des armées d’étrangers. Par la Foi, certains ont ressuscité pour des femmes leur enfant mort ; d’autres se sont laissé torturer, refusant leur délivrance afin d’obtenir une meilleure résurrection. D’autres encore ont subi la dérision, les coups de fouet, en plus des chaînes et de la prison. On les a lapidés, sciés, torturés, livrés par le glaive à la mort.[ ...] Voilà donc pourquoi nous aussi, entourés que nous sommes d’une si grande foule de témoins, débarrassons-nous de tout ce qui nous alourdit, et d’abord du péché qui nous entrave ; alors, nous pourrons courir avec endurance l’épreuve qui nous est proposée, les yeux fixés sur Jésus, qui est à l’origine de notre foi et qui la mène à son ultime perfection »

Devons-nous réduire cette foi aux fidèles de l’Ancienne Alliance ? Ne faut-il pas y inclure la foi de Zacharie, d’Elisabeth, de Marie et de Joseph, des apôtres, de François d’Assise, de Thérèse d’Avila, de Thérèse de Lisieux, de Marthe Robin et de tous les fidèles à travers les vingt siècles ? Ils font partie de cette « grande foule de témoins », de « saints » (1 Cor. 1, 2).
Il est difficile de comprendre l’indifférence pour ne pas dire l’aversion de beaucoup de chrétiens envers Marie. Peut-on dire « Je t’aime Jésus, mais je n’aime pas ta mère » ?
Marie, n’est-elle pas celle dont Siméon a prédit :
Citation :
«Maintenant, Seigneur, tu peux laisser ton serviteur mourir dans la paix, comme tu l’as dit. Oui, mes yeux ont vu le salut que tu nous donnes. Tu l’as préparé devant tous les peuples. C’est la lumière qui te fera connaître au monde entier, c’est la gloire de ton peuple Israël.»
Le père et la mère de l’enfant sont étonnés de ce que Siméon dit de lui. Siméon les bénit et il dit à Marie, la mère de Jésus: «À cause de ton enfant, beaucoup en Israël vont tomber ou se relever. Il sera un signe de Dieu, mais les gens le rejetteront. Ainsi on connaîtra les pensées cachées dans le coeur de beaucoup de personnes. Et toi, Marie, la souffrance te transpercera comme une lance.» (Luc 2, 29-35 Parole de Vie).

Suite à cette prédiction de Siméon, doit-on dissimuler ou minimiser la place de Marie dans le plan de salut ? A l’évidence, c’est elle qui se tient debout au pied de la croix. Elle n’a pas cherché à sauver son fils d’une mort cruelle, Elle savait que la volonté du Père était plus importante que sa vie terrestre.
Un catholique éprouve une certaine douleur quand on dénigre Marie et quand il voit que d’autres ont une certaine amertume contre elle. Honorer Marie et les « saints », c’est honorer Jésus. Elle fait partie de la famille de Dieu. Ne devons-nous pas faire partie de ces « générations qui désormais la proclament bienheureuse » ?

Prenons le récit de la crucifixion :
Citation :
« Jésus, voyant près de sa croix sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : »Femme, voici ton fils." Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit chez lui ». (Jean 19 : 25-27)
Elle est considérée comme celle à qui Jésus a dit à Jean et à nous tous, par conséquent, « Voici ta mère ». Jésus au moment de passer de ce monde à son Père confirme la voie de la fraternité entre sa mère et Jean. En même temps nous y voyons la maternité spirituelle de Marie à l’égard de Jean, mais aussi des croyants.

Croyants, nous sommes tous enfants du Père quelle que soit notre origine et les relations. Nous ne le sommes pas selon les liens du sang (Jean 1, 13). Marie et Jean se sont adoptés mutuellement. La force de la relation mère / fils s’est étendue à toute l’humanité croyante, si elle le désire. Comme pour Jean, Marie peut être notre mère.
Considérons encore ce récit :
Citation :
« Un signe grandiose apparut dans le ciel : Une femme, ayant pour manteau le soleil, la lune sous les pieds, et, sur la tête, une couronne de douze étoiles. Elle était enceinte et elle criait, torturée par les douleurs de l’enfantement (Apoc. 12, 1-2)»
Qui est cette femme ? Est-ce Eve, la Fille de Sion ou Marie ? Il y a différentes explications sur la « Femme ». Certains pensent que c’est l’Eglise. Mais la fille de Sion, Israël a engendré le Christ qui lui-même donne naissance à l’Eglise. La femme mystérieuse qui accouche est en rapport avec « le reste de sa descendance » (12, 17), Toute évocation d’une naissance, d’un enfantement, entraîne, au moins implicitement, une allusion à Marie.

Lisons la suite :
Citation :
« Un autre signe apparut dans le ciel : un énorme dragon, rouge feu, avec sept têtes et dix cornes, et sur chaque tête un diadème […].Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu’elle aurait enfanté. Elle enfanta un fils […] Il y eut alors un combat dans le ciel : celui de Michel et de ses anges contre le Dragon. Le Dragon, lui aussi, combattait avec l’aide des siens, mais ils furent les moins forts et perdirent leur place dans le ciel. Oui, il fut rejeté, le grand Dragon, le serpent des premiers jours, celui qu’on nomme Démon et Satan, celui qui égarait le monde entier. Il fut jeté sur la terre, et ses anges avec lui » (Apoc.12, 3-4 ; 7-9).

Le dragon se pose en rival de Dieu à qui il tient tête (il en a sept). Il s’arroge la royauté car il a sept couronnes. Le dragon se tient debout devant la Femme, il attend la naissance de l’enfant pour le dévorer. On l’a vu lors de la naissance du Christ, Jésus. L’accouchement a lieu. C’est un fils mâle précise le texte. Nul mal n’affectera l’enfant, arraché par Dieu à l’emprise de la Bête. Nous avons vu que l’on cherchait à le faire mourir. Marie et Joseph ont dû fuir avec leur enfant Jésus en Egypte.
Nous lisons plus loin :
Citation :
« Alors j’entendis dans le ciel une voix puissante, qui proclamait : « Voici maintenant le salut, la puissance et la royauté de notre Dieu, Car l’accusateur de nos frères a été rejeté, lui qui les accusait jour et nuit devant notre Dieu. Et eux, ils l’ont vaincu par le sang de l’Agneau et le témoignage de leur parole. Dépassant l’amour d’eux-mêmes, ils sont allés jusqu’à la mort. » (Apoc. 12, 10-11).
Et encore :
Citation :
« Quand il s’est vu précipité sur terre, le dragon a poursuivi la femme qui avait mis au monde l’enfant mâle.
« Mais on a donné à la femme les deux ailes du grand aigle pour qu’elle vole jusqu’à son endroit au désert. Là elle sera nourrie loin du serpent durant une période, deux périodes et une demi période […].
Le serpent a fait jaillir l’eau de sa bouche derrière la femme. C’était un vrai fleuve où elle allait se noyer. Mais la terre est venue au secours de la femme. La terre a ouvert sa bouche, avalant le fleuve que le dragon faisait sortir de sa bouche. Furieux contre la femme, le dragon est parti en guerre contre le reste de ses enfants, ceux qui observent les commandements de Dieu et gardent les déclarations de Jésus. Il s’est arrêté sur les sables du bord de mer » (Apoc. 12, 13 ; 15- 18).

Qu’est devenue la femme ensoleillée ? Elle fuit au désert. La femme avait mis au monde le Messie d’où découle toute la descendance. Ce peuple, épouse de Dieu en même temps, a besoin d’un long séjour au désert afin d’y revivre. Il y aura un temps de persécutions, de crise. Le dragon ne poursuit d’autre but que l’anéantissement de l’Emmanuel ou, à défaut de sa mère, ou encore de toute la descendance de Jésus.

Le dragon, vaincu par l’Emmanuel qui lui a échappé, ira s’en prendre à sa mère avant d’attaquer le reste de la descendance. L’histoire le prouve, l’Eglise a souffert énormément des persécutions au premier siècle. Les ailes de l’aigle symbolisent le secours de Dieu (Ex. 19, 4).

Toute l’attaque du serpent est dérisoire. Nous pouvons déduire que Dieu détruit l’œuvre pernicieuse de l’Accusateur.Ce serpent est l’anti-Dieu et l’anti-Christ. Il est pareillement l’anti-Paraclet qui a pour mission de défendre avec sollicitude les accusés. Il cherchera toujours à enfoncer un coin entre l’homme et Dieu.
Il est expulsé comme accusateur au tribunal de Dieu. Il y a perdu la partie. Mais ses autres rôles il va encore les tenir sur la terre jusqu’au retour glorieux du Christ où « tout œil le verra ». Ce retour est dans le futur.
Julien
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le culte marial: une justification biblique ?   Mar 15 Aoû 2006 - 22:42

Bonsoir JuLien , Théophile et Tous ,

@ Julien :

Voilà une bien jolie explication , qui peut convaincre quelqu'un qui ne connait pas la bible dans son ensemble , tu argumentes avec des enseignements bibliques qui sont sortit de leurs contextes , et que si nous les appronfondissons enseignent tout autre chose que de demontrer le culte qui est offert à Marie .
Je reconnais que ton explication et grandiose , et qu'elle fait plus appel aux sentiments qu'à la vraie connaissance et à la logique du raisonnement

Tu cites Apocalypse 12 et tu en donnes un explication magistrale un peux à la maniére de tjs qui ont une autre explication toute aussi magistrale et d'autre en donne egalement des enseignements qui peuvent paraître plausibles
Bref la confusion régne
Aussi pour l'un comme pour l'autre il serait bien de revoir cette prophétie et d'en tirer un enseignement qui soit conforme à l'enseignement divin et surtout en recherchant l'aide de "Paraclet " qui doit nous enseigner toute chose (voir Jean 14 : 26)
je n'aborderai pas le sujet pour ne pas influencer , les autres membres du forum , à qui je demande leurs avis sur la question
Quand tu dis que l culte Mariale n'existe pas chez les catholiques , permet moi d'emettre un doute , aujourd'hui,, j'ai regerdé ce qui se passe à Lourdes et dans beaucoup d'autres endroits ,si ce n'est pas un culte qu'est ce que c'est ?
Je connais personnellement des catholiques qui ne voient que par Marie , Jesus est relégué à l'arriére derriére bien d'autres saints , le culte des saints existe bel et bien quoi que tu t'en defendes pour ne pas effarroucher les ex tj à qui il repugne de pratiquer le culte de la créature
car comme tu le dis toi même dans d'autres mails 'il n'y a qu'un seul Dieu , un seul seul seigneur un seul nom par lequel nous puissions être sauvé , un seul mediateur entre Dieu et les hommes
Si donc tu affirme une chose et qu'à l'usage , il se pratique autre chose , n'y a - t - il pas une sorte de tromperie , non pas que je te soupçonne de malhonnêteté , car je suis persuadé que tu es sincére , malgré celà, la vérité est tout autre, j'ai vérifié , et je fréquente des catholiques et j'affirme que la majorité des catholiques pratique le culte des saints , le culte Mariale ce qui est contraire à l'enseignements bibliques que tu as toi même exposé
"verifiez toute chose et retenez ce qui et bon "1 Tessaloniciens 5 : 21

affection fraternelle

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Ami
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MessageSujet: Re: Le culte marial: une justification biblique ?   Mar 15 Aoû 2006 - 23:31

Le culte de la Vierge Marie, pourquoi ?

Marie, pendant féminin de Jésus, mère idéale : l’analyse des raisons à l’origine du culte marial.

par Alain HOUZIAUX

Marie est à la fois vierge et mère, ce qui unit, par un paradoxe, deux qualités féminines qui, chacune prise séparément, ont déjà une grande force fantasmatique et qui, alliées tout en étant incompatibles entre elles, suscitent un attrait encore plus fort. L’idée d’une mère restée vierge constitue un fantasme qui remue profondément notre inconscient et notre imagination. Freud insiste sur l’effroi que suscite chez l’enfant l’idée et l’image qu’il est né d’un coït de ses parents. Le fait de pouvoir naître d’une femme restée vierge correspond sans aucun doute à un désir inconscient plus ou moins universel puisqu’il permet de ne pas être infecté par une sorte de souillure originelle.

En contrepoint d’Eve, figure de toutes les femmes séductrices et dévoyées, la figure de Marie, Vierge, Mère et de plus Immaculée, constitue bien une forme d’archétype, pour parler comme Jung, qui répond aux aspirations tant des hommes que des femmes.

Marie est la mère idéale, la protectrice dans les dangers et les embuscades de la vie. Elle est aussi la mère qui supporte tout et qui accepte tout, même quand elle ne comprend pas. Marie, c’est la Mater Dolorosa, celle qui suit son fils dans son calvaire et recueille son corps crucifié. Elle représente toutes les mères qui ont engendré des fils exaltés, révolutionnaires, égarés, qu’ils soient prodiges ou prodigues, et qui sont souvent conduits à une forme de crucifixion. Elle représente toutes les mères qui pleurent leur fils exécuté.

Il y a en tout homme une forme de nostalgie de la protection maternelle. Et cette nostalgie se dit dans la magnifique prière du Salve Regina : « Nous vous saluons, Reine, Mère de miséricorde, par qui nous vient la vie, la douceur et l’espoir. Enfants d’Eve, chassés du paradis, nous jetons vers vous un cri d’appel ; vers vous nous soupirons, gémissant et pleurant dans cette vie d’épreuves. Ô Vierge, notre protectrice, tournez vers nous vos regards maternels et, après cette vie, au terme du voyage, montrez-nous votre Fils Jésus, vous si bonne, si tendre, si douce Vierge Marie. »

Même si Jésus est le Bon Berger, il reste néanmoins une figure masculine et sévère. L’image de Marie, avec son vaste manteau où l’on pourrait se blottir, est tout autre. C’est celle de la candeur, de la mansuétude silencieuse et généreuse.

Marie est le pendant féminin de Jésus, et la théologie catholique la plus officielle a toujours cherché à promouvoir ce parallélisme. Donnons-en quelques exemples. Jésus est le Nouvel Adam qui répare la faute d’Adam, Marie est la Nouvelle Eve qui répare la faute d’Eve. Jésus naît de manière virginale, Marie naît de manière immaculée. Jésus souffre jusqu’au calvaire, Marie a « une épée qui lui transperce le cœur » (Lc 2,35). Jésus ressuscite et monte au ciel le jour de l’Ascension, Marie reçoit la gloire de l’Assomption. Jésus est l’image de la Justice et Marie celle de l’Amour. Jésus est le Christ-Roi et Marie est Reine du ciel (la fête de Marie-Reine a été instituée par Pie XII en 1954).

Il reste à aborder une question plus délicate. Le culte chrétien de Marie s’est-il développé en absorbant le culte des déesses vierges ou mères ? Le culte de la Mère de Dieu a-t-il pu prendre le relais du culte d’Astartée, Reine du Ciel, auquel l’Ancien Testament fait référence, ou de ceux de Cybèle et d’Artémis à Ephèse ? En fait, cela paraît peu probable. Le culte de ces déesses s’était éteint bien avant la naissance du culte de Marie.

Il n’en reste pas moins que Marie a pu être considérée comme le pendant féminin de Dieu le Père (puisque Dieu et Marie engendrent conjointement le Fils). Marie assume, dans le christianisme, le côté maternel, matriciel et miséricordieux du Dieu de l’Ancien Testament (largement attesté par des textes bibliques) et qui apparaît infiniment moins dans le christianisme. De fait, dans le judaïsme, le Dieu d’Israël avait des caractéristiques féminines (il avait des « entrailles »), la Sagesse de Dieu qui conduisait le monde était féminine et l’Esprit (ruah) était du genre féminin. Et, en revanche, les trois personnes de la Trinité du christianisme sont toutes trois masculines. Ainsi le Dieu du christianisme souffre d’un déficit de féminité. Et Marie pallie cette carence.
Alain Houziaux est pasteur de la paroisse réformée de Paris-Etoile.


Le développement de la théologie mariale

La théologie mariale n’a pas son fondement dans l’Ecriture sainte. Quel problème cela peut-il poser ? Aucun pour l’Eglise catholique. En effet, pour elle, la source de la vérité promulguée et révélée ne réside pas seulement dans l’Ecriture mais aussi dans la tradition et le magistère. « Il est clair que, selon le très sage dessein de Dieu, la Sainte Tradition, la Sainte Ecriture et le Magistère de l’Eglise sont reliés et associés entre eux de telle sorte que tous ensemble, chacun à leur manière, contribuent efficacement au salut des âmes. » (Vatican II, encyclique Dei Verbum). Ainsi le fait qu’un dogme « révélé » puisse être promulgué à la suite d’un plébiscite (8 millions de signatures ont été recueillies à la fin de 1940 en faveur de la promulgation du dogme de l’assomption) n’a rien d’étonnant.

Selon l’Eglise catholique, pour qu’une croyance pieuse puisse être définie comme un dogme de l’Eglise, il faut trois conditions.

Ce dogme doit avoir une base biblique. Mais celle-ci peut être très fragile et même inconsistante. La vérité du dogme révélé peut très bien, dit-on, être présente « ontologiquement » (sic !) dans l’Ecriture sainte, même si personne ne s’en est aperçu pendant des siècles.

Le dogme doit avoir l’accord de la plus ancienne tradition. Mais là aussi il y a des accommodements. Pour ce qui est de l’Assomption de la Vierge, aucun Père de l’Eglise n’en fait état avant le Ve siècle.

Enfin, il faut aussi qu’il y ait des arguments théologiques en faveur de ce dogme. Le principe, c’est qu’il faut que Marie puisse bénéficier d’un sort qui « convient » à sa dignité de « Mère de Dieu ». Et c’est ce qui justifie qu’elle doive être indemne du péché originel (c’est le sens du dogme de l’immaculée conception) et qu’elle ne doive pas mourir (c’est le sens de l’assomption).

Selon quelle procédure le catholicisme promulgue-t-il un dogme ? Il commence par affirmer la possibilité, à titre d’hypothèse, du dogme. Puis il énonce sa « convenance » (le fait qu’il « convient » à la dignité de Marie en tant que « Mère de Dieu »).

Et puisque cela était convenable, Dieu, dit-on, a fait qu’il en soit ainsi. C’est le principe du « Potuit, decuit, fecit ». Cela était possible, cela devait se faire, cela se fit.
A.H.

---------------------------------------------------------------------------------

Julien ,

En manipulant les écritures de cette manière tu prend de gros risque.

Attention de ne pas devenir à ton tour un anti-Christ. De plus la femme de l'apocalyspe n'a rien avoir avec Marie, ce qui prouve que tu ne saisi pas la nouvelle alliance, domage.

Je n'accepte pas cette manipulation mentale, désolé Julien.

Bien à toi.
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Pierre
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MessageSujet: Re: Le culte marial: une justification biblique ?   Mer 16 Aoû 2006 - 0:55

Bonjour Julien et à tous,

Julien a écrit:

En premier je dirai que Marie n’est pas adorée. Il est écrit : « Tu adoreras le Seigneur ton Dieu et tu le serviras lui seul ». (Math. 4, 10).
Elle est vénérée. Elle a une place spéciale dans ce corps qu’est l’Eglise.
Cela se manifesta déjà lors de l’annonciation par l’ange Gabriel :

...

Il est difficile de comprendre l’indifférence pour ne pas dire l’aversion de beaucoup de chrétiens envers Marie. Peut-on dire « Je t’aime Jésus, mais je n’aime pas ta mère » ?

...

Un catholique éprouve une certaine douleur quand on dénigre Marie et quand il voit que d’autres ont une certaine amertume contre elle. Honorer Marie et les « saints », c’est honorer Jésus. Elle fait partie de la famille de Dieu. Ne devons-nous pas faire partie de ces « générations qui désormais la proclament bienheureuse » ?
Tu dis qu'elle n'est pas adorée. En es-tu vraiment certain ? Ici au Québec, Marie occupe une place très importante dans l'Église. Beaucoup plus que tu sembles le laisser entendre.

Ensuite, tu parles d'indifférence et même d'aversion envers Marie. Tu pousses pas mal fort. Je ne connais personne qui a Marie en aversion.

Qui dénigre Marie ici, qui éprouve de l'amertume contre elle ? Je ne vois personne agir ainsi.

Marie fut une grande femme, un instrument de Dieu. Au même titre que plusieurs autres prophètes. Le centre du NT, c'est Jésus. Marie occupe une place très restreinte. Mais, ce n'est pas parce qu'elle occupe une petite place que nous sommes indifférents à elle. Encore moins, de l'avoir en aversion ou d'éprouver de l'amertume. Je trouve que tu as utilisé des mots inappropriés.


Maintenant, en te mettant à la place de Marie, explique-moi la réaction de Jésus dans les versets suivants :

Citation :
Matt. 12 :
46 Et comme il parlait encore aux foules, voici, sa mère et ses frères se tenaient dehors, cherchant à lui parler.
47 Et quelqu’un lui dit : Voici, ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler.
48 Mais lui, répondant, dit à celui qui lui parlait : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?
49 Et étendant sa main vers ses disciples, il dit : Voici ma mère et mes frères ;
50 car quiconque fera la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère.

Mes amitiés sincères !

_________________
Pierre

Or maintenant ces trois choses demeurent : la foi, l’espérance, l’amour; mais la plus grande de ces choses, c’est l’amour. (1 Corint. 13 : 13)
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Nick



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MessageSujet: Re: Le culte marial: une justification biblique ?   Mer 16 Aoû 2006 - 6:53

Les sectes et les descendants de Luther ne cesse d'affimer que nous adorons Marie alors que nous ne cessons de leur dire que non... scratch mais rien n'y fait. Il y a chez vous une complète incompréhension non pas de Marie dans son rôle écclésial mais de la communion des saints.

Il nous faut d'abord distinguer nettement les deux parties de la prière : la première sous forme de louange et la deuxième sous forme de supplication. La première a existé longtemps toute seule. C'est d'elle qu'il va d'abord être question.

À première vue, elle se compose de deux petits extraits de l'Évangile de Luc : la salutation de l'ange (1, 28) et la réponse d'Élisabeth à Marie (1, 42). Seuls les noms de Marie et de Jésus ont été ajoutés. À y regarder de plus près, les références semblent plus complexes !

Vous êtes bénie entre toutes les femmes : qui parle ?

Ces mots sont-ils à mettre dans la bouche d'Élisabeth ou dans celle de l'ange, ou dans l'une et l'autre ?

La plupart des éditions actuelles de l'Évangile les attribuent à Élisabeth. Mais l'édition du Nouveau Testament du Père Merk les introduit en Lc 1, 28, en les mettant toutefois entre parenthèses. Dans son commentaire de saint Luc, le Père Lagrange écrivait que l'attribution à Gabriel avait « d'excellentes autorités, mais qui sont suspectes d'avoir harmonisé avec v. 42. »

Quelles sont ces autorités qui mettent la bénédiction dans la bouche de l'ange ? Dès le milieu du IIe siècle, le Protévangile de Jacques (11,1) et le Diatessaron de Tatien. Au tournant des IIe et IIIe siècles, Tertullien dans Le Voile des vierges, puis, au IVe siècle, Eusèbe de Césarée. Au IVe siècle, en commentant Tatien, Ephrem le Syrien souligne la double bénédiction de l'ange et d'Élisabeth : « Et Élisabeth confirma cette parole, disant une nouvelle fois : Tu es bénie parmi les femmes. » Saint Ambroise connaît lui aussi l'attribution à l'ange. Cette leçon (= version) se trouve aussi dans le Codex Ephraemi du Ve siècle, dans le Codex Bezae des Ve–VIe siècles, ainsi que dans le Syriaque et la Vulgate. On la retrouve plus tard dans la liturgie en usage à Sainte-Marie Antique à Rome (en 650), ainsi que dans la liturgie byzantine.

Que conclure ? Il est certain que, même si cette leçon n'est pas originale, elle est « très ancienne ». On a souligné que « ce mécanisme de mémoire traduit l'ancienneté plus grande encore du rapprochement de versets évangéliques pour la construction d'une formule de prière ».

Le nom de Marie : des usages variables

Dans le salut de l'ange, le nom de Marie n'est pas mentionné. C'est « pleine de grâce » qui est le nom de Marie sur les lèvres de Dieu. Il est bien difficile de saisir à quel moment de l'histoire ce nom a été introduit. Il est probable que, dès l'instant où l'on a utilisé le salut de l'ange comme prière, l'on a ajouté « Marie ».

Le premier témoignage semble être le graffito « Salut, Marie », écrit en grec sur un mur auprès de la grotte de l'Annonciation à Nazareth et datant du IIIe–IVe siècles. Le nom de Marie se trouve aussi sur deux ostraca égyptiens des VIe–VIIe siècles, chez Ildefonse de Tolède au VIIe siècle et chez Pierre Damien au XIe siècle. En revanche, au VIIIe siècle, Jean Damascène prêche longuement sur l'Annonciation en répétant sans cesse : « Salut, pleine de grâce », mais sans jamais y ajouter « Marie ». De même, l'Hymne acathiste (= à chanter sans s'asseoir), si important dans la liturgie byzantine à partir du VIIIe siècle au moins, qui chante plus de cent cinquante fois « Salut », suivi d'un titre marial — une véritable litanie —, ne dit jamais : « Salut, Marie », ni d'ailleurs : « Salut, pleine de grâce », même si toute la prière est un développement de la salutation de Gabriel. Le nom de Marie apparaît une seule fois dans une antienne d’introduction.

C'est par l'usage liturgique précoce dans la liturgie que l'on décèle les premières formules annonciatrices de la première partie de l'Ave Maria.

En Orient, la Liturgie de saint Jacques des IVe–Ve siècles chante « Salut, pleine de grâce, le Seigneur est avec toi, tu es bénie parmi les femmes et béni le fruit de ton sein, car tu as engendré le sauveur de nos âmes » (même texte dans la Liturgie de saint Marc).

Les deux ostraca égyptiens sont les humbles témoins de ce qui devait être entendu dans les liturgies. L'un d'eux commence par « Salut, pleine de grâce, le Seigneur est avec toi » et porte, dans les dernières lignes, « Salut, Marie ». Le second commence par « Salut, Marie, pleine de grâce » et porte au verso « Salut, pleine de grâce, Marie; le Seigneur avec toi; tu es bénie parmi les femmes et béni est le fruit de ton sein, car tu as conçu le Christ, le Fils de Dieu, le rédempteur de nos âmes ».

La fête byzantine de l'Annonciation (aux VIe–VIIe siècles), « qui nous fait sans aucun doute entrer le plus avant dans la grande mariologie byzantine » (L. Bouyer), contient plusieurs textes qui expriment la foi de l'Église dans le rôle de Marie :

« Salut, toute bénie et remplie de la grâce de Dieu. Béni soit le fruit divin et immortel de vos entrailles, Lui qui par vous accorde au monde entier sa grande pitié.

« Salut, pleine de grâce, le Seigneur est avec vous; vous enfanterez le Fils qui procède du Père avant les siècles et qui sauvera son peuple de ses offenses.

« Salut, toute pleine de grâce, le Seigneur est avec vous; salut, pure Vierge; salut, épouse non épousée; salut, Mère de vie; béni est le fruit de vos entrailles ! »

Au VIIIe siècle, Jean Damascène a la formule liturgique : « Salut, pleine de grâce, le Seigneur est avec toi. Tu es béni entre les femmes et le fruit de tes entrailles est béni. » Il ne manque plus que les noms de Marie et de Jésus.

En Occident, la première partie de l'Ave Maria est introduite dans la liturgie latine aux VIe–VIIe siècles, par le pape saint Grégoire le Grand, ou par quelqu'autre personnage moins célèbre. On la trouve en effet au chant d'offertoire du IVe dimanche de l'Avent : Ave Maria, gratia plena : Dominus tecum : benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui. Il peut s'agir d'un remploi de l'antienne d'offertoire du mercredi des Quatre-Temps d'hiver, le jour où l'on lisait l'Évangile de l'Annonciation (les Messes des Quatre-Temps sont parmi les plus anciennes de la liturgie romaine). Quelle qu'en soit l'origine, il convient de remarquer que cette antienne ne s'est jamais terminée par « Jésus ».

Etc.

Nous voyons bien que la prière à Marie à une origine directement chez les premiers chrétiens. Marie est honorée dans les catacombes également tout comme à Éphèse et cela dès l'aube du christianisme. Le problème qui conduit à ne pas comprendre la communion des saints qui est dans la bible, c'est cette déification de la bible que font les fondamentalistes et qui n'a aucun soutien dans la bible. Nul part dans la bible la bible n'est l'autorité. de la foi. Au contraire en Thes 2:15 c'est la tradition orale et écrite qui dit la vérité. Seule l'Église la conserve. Les églises fondées par les apôtres, églises catholiques comme orthodoxes ont les mêmes croyances à ce sujet. Ce sont deux témoins des origines qui témoignent l'une pour l'autre. Cela les protestants et les sectes issus du protestantisme l'ont perdu en déifiant le texte écrit plutôt que la parole vivante et l'Église ...
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Ami
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MessageSujet: Re: Le culte marial: une justification biblique ?   Mer 16 Aoû 2006 - 8:57

Idôle


n. f. (se rencontre au masculin jusqu'au XVIIe siècle). XIe siècle, ydele. Emprunté, par l'intermédiaire du latin idolum, du grec eidôlon, « image, fantôme », puis « idole », dérivé de eidos, « forme, apparence ». 1. Figure, statue, objet matériel qu'on suppose habités par la divinité qu'ils représentent, et qui sont adorés comme la divinité elle-même. Le culte des idoles. Offrir de l'encens à une idole. Se prosterner devant les idoles. Fig. Renverser, briser les idoles, les fausses croyances. 2. Personne qui est l'objet d'une admiration, d'une passion extrême, d'une sorte de vénération.

La procession avec la statue de la Sainte Vierge n'est plus prescrite par le rituel liturgique, mais elle se fait dans un certain nombre de paroisse. La statue est transportée sur les épaules des porteurs. C'est une procession aux flambeaux le soir du 15 août ou parfois la veille. La procession a lieu soit autour de l'église, soit de l'église vers une chapelle. Le 15 août est toujours une fête chômée en France


Pie XII :Constitution apostolique " Munificentissimus Deus "
Définissant le dogme de l'Assomption

1er novembre 1950

Alors, puisque l'Eglise universelle, en laquelle vit l'Esprit de vérité, cet Esprit qui la dirige infailliblement pour parfaire la connaissance des véntés révélées, a manifesté de multiples façons sa foi au cours des siècles, et puisque les évêques du monde entier, d'un sentiment presque unanime, demandent que soit définie, comme dogme de foi divine et catholique, la vérité de l'Assomption au ciel de la Bienheureuse Vierge Marie - vérité qui s'appuie sur les Saintes Lettres et ancrée profondément dans l'âme des fidèles, approuvée depuis la plus haute antiquité par le culte de l'Eglise, en parfait accord avec les autres vérités révélées, démontrée et expliquée par l'étude, la science et la sagesse des théologiens - nous pensons que le moment, fixé par le dessein de Dieu dans sa Providence, est maintenant arrivé où nous devons déclarer solennellement cet insigne privilège de la Vierge Marie.

Nous, qui avons confié Notre pontificat au patronage particulier de la Très Sainte Vierge, vers qui Nous Nous réfugions en tant de vicissitudes des plus tristes réalités, Nous qui avons consacré à son Coeur Immaculé le genre humain tout entier en une cérémonie publique, et qui avons éprouvé souvent sa très puissante assistance, Nous avons une entière confiance que cette proclamation et définition solennelle de son

Assomption apportera un profit non négligeable à la société humaine, car elle tournera à la gloire de la Très Sainte Trinité à laquelle la Vierge Mère de Dieu est unie par des liens tout particuliers. Il faut, en effet, espérer que tous les fidèles seront portés à une piété plus grande envers leur céleste Mère ; que les âmes de tous ceux qui se glorifient du nom de chrétiens, seront poussées au désir de participer à l'unité du Corps mystique de Jésus-Christ et d'augmenter leur amour envers Celle qui, à l'égard de tous les membres de cet auguste corps, garde un coeur maternel.

Et il faut également espérer que ceux qui méditent les glorieux exemples de Marie se persuaderont de plus en plus de quelle grande valeur est la vie humaine si elle est entièrement vouée à l'accomplissement de la volonté du Père céleste et au bien à procurer au prochain ; que, alors que les inventions du " matérialisme " et la corruption des moeurs qui en découle menacent de submerger l'existence de la vertu et, en excitant les guerres, de perdre les vies humaines, sera manifesté le plus clairement possible, en pleine lumière, aux yeux de tous, à quel but sublime sont destinés notre âme et notre corps ; et enfin que la foi de l'Assomption céleste de Marie dans son corps rendra plus ferme notre foi en notre propre résurrection, et la rendra plus active.

Ce Nous est une très grande joie que cet événement solennel arrive, par un dessein de la Providence de Dieu, alors que l'Année Sainte suit son cours, car ainsi nous pouvons, pendant la célébration du très grand Jubilé, orner le front de la Vierge Mère de Dieu de ce brillant joyau et laisser un souvenir plus durable que l'airain de Notre piété très ardente envers la Mère de Dieu.

C'est pourquoi, après avoir adressé à Dieu d'incessantes et suppliantes prières, et invoqué les lumières de l'Esprit de vérité, pour la gloire du Dieu Tout-Puissant, qui prodigua sa particulière bienveillance à la vierge Marie, pour l'honneur de son Fils, Roi immortel des siècles et vainqueur de la mort et du péché, pour accroître la gloire de son auguste Mère et pour la joie et l'exultation de l'Eglise tout entière, par l'autorité de Notre-Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux apôtres Pierre et Paul, et par la Nôtre, Nous proclamons, déclarons et définissons que c'est un dogme divinement révélé que Marie, l'Immaculée Mère de Dieu toujours Vierge, à la fin du cours de sa vie terrestre, a été élevée en âme et en corps à la gloire céleste.

C'est pourquoi, si quelqu'un - ce qu'à Dieu ne plaise - osait volontairement nier ou mettre en doute ce que Nous avons défini, qu'il sache qu'il a fait complètement défection dans la foi divine et catholique.

Et pour que Notre définition de l'Assomption au ciel de la Vierge Marie dans son corps parvienne à la connaissance de l'Eglise universelle, Nous voulons que Nos lettres apostoliques présentes demeurent pour en perpétuer la mémoire, ordonnant que les copies qui en seront faites, ou même les exemplaires qui en seront imprimés, contresignés de la main d'un notaire public, et munis du sceau d'une personne constituée en dignité ecclésiastique, obtiennent foi absolument auprès de tous, comme le feraient les présentes Lettres elles-mêmes si elles étaient exhibées ou montrées.
Qu'il ne soit permis à qui que ce soit de détruire ou d'attaquer ou contredire, par une audacieuse témérité, cet écrit de Notre déclaration, décision et définition. Si quelqu'un avait la présomption d'y attenter, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation du Dieu Tout-Puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul.

Donné à Rome, près de Saint-Pierre, l'année du très saint Jubilé mil neuf cent cinquante, le premier novembre, en la fête de tous les Saints, de Notre pontificat la douzième année.

___________________________


Voilà nous aurons tout le loisir de démonter cette surpercherie d'hommes , qui je le répète manipule l'esprit de millions de croyants.

Mettant de côté le reste de la sainte parole.

Citation :
J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.
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Julien



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MessageSujet: Re: Le culte marial: une justification biblique ?   Mer 16 Aoû 2006 - 12:00

Bonjour tous,


Je m’attendais à une réaction de votre part, mais pas aussi rapide. Le projet de Dieu est « de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre » (Eph. 1, 10). Le projet du diable est « proférer des blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom, et son tabernacle, et ceux qui habitent dans les cieux » (Apoc.13, 6). Il est furieux contre la Femme, même si je prends « Femme » au sens « de peuple saint des temps messianiques » (Apoc.12).

Satan a persécuté le Christ, la femme qui engendré dans la douleur le Messie et la descendance du Christ, « ceux qui observent les commandements de Dieu et gardent le témoignage de Jésus » (Apoc. 12,17). L’histoire profane le prouve. Les martyrs pour leur foi ont été très nombreux surtout au 20ème siècle. Jésus est devenu et restera à travers les siècles « la pierre d’achoppement » (1 Pi. 2, 7). Le Psaume 45 parle du règne du Christ (v.7) « La reine est à ta droite » (v.10). L’Eglise applique ce texte à Marie.

Nous ne serons jamais d’accord.
Je ne veux pas me battre avec vous. Il y a tant d’autres choses qui nous unissent. Je ne donnerai plus d’autres commentaires à ce sujet.
Julien
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Ami
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MessageSujet: Re: Le culte marial: une justification biblique ?   Mer 16 Aoû 2006 - 13:16

Bonjour Julien,

Merci pour ta réponse.

Il ne s’agit pas de se battre, mais il faut avouer que nous vivons dans l'empire du faux.

Le dessein de Dieu est cohérent à la porter de quiconque désire sincèrement suivre et ce laisser corriger ou redresser par la parole 2 Tim 3:16.

Nous ne manquons en rien de respect envers tous les saints y compris Marie notre sœur. Mais chacun à sa place.

Les hommes d'églises avaient des objectifs qui nous dépassent, de nombreux papes on commis des horreurs on été par la suite canonisé et sanctifié par d'autres papes.

Effectivement nous ne serons jamais d'accord , tant que l'enseignement ne viens pas de la parole.
La seule recommandation faite par le Christ au Père pour le reste, les dispersés, les rédimées, les trésors cachées est la suivante:

Sanctifie-les par le moyen de la vérité ; ta parole est vérité.

Sache Julien que je n'ais aucune haine contre toi, au contraire j'aimerais tant connaître l'homme que tu es.

Mais sache aussi que je défendrais comme un "fou" , la parole et la sanctification du nom de notre Père YeHoWaH, grâce au royaume du Christ qui en est le roi.

Je t'affirme que tu n’as pas saisi toute l'importance que manifeste les femmes symboliques des écritures .
Tout doit être en harmonie avec l'ensemble des écritures.

Toi comme beaucoup d'autres frères du Christ , vous vous êtes mis de nombreuses barrières. Dommage Julien , attention Julien ne devenons pas des fils de la désobéissance, apprenons l'obéissance comme le Christ aussi la fait.

Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies

Reçoit néanmoins mon amour fraternel.

Ton compagnon de service si tu le veut.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le culte marial: une justification biblique ?   Mer 16 Aoû 2006 - 15:12

Bonjour Julien , Nick , Ami , Théophile et tous ,

@ Julien ,
Pour être d'accord , il est nécessaire d'avoir une base de référence , comme le dit Ami nous nous appuyons sur ce que la majorité des chétiens considérent comme étant la "Parole de Dieu "
au dela de la Parole , il y a toutes les interprêtations qu'on pu en faire les différents groupements religieux , et là il y a du labeur pour tout contôler car personne n'est d'accord et au cours du temps les interpêtations se modifient en fonction non pas de la pensée de Dieu mais de l'impact qu'elles ont sur la multitudes des adpetes et de leurs reactvité le but étant non pas de garder l'approbation de Dieu , mais d'empécher que les adeptes se detournent et n'apportent plus leurs soutient finaciers au corps dirigeants et que celà ne provoque la faillite des institutions
La verité est donc baffouée pour plaire à la multitude ,
Combien nous sommes loin de la pensée divine en Malachie 3 : 6 YHVH nous apprend qu'il est " 6 l'Éternel, je ne change pas" il est le Dieu qui ne change pas "chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation.Jacques 1 :17

Ce qu'il y à de navrant , c'est que dés lors que l'on se base uniquement sur les ecritures et seulement sur les ecritures , alors nous devenons ce que vous appelez des fondamantalistes;
Aussi si être fondamentaliste est defendre l'enseignement biblique , alors je le suis
Une chose est certaine , la Vérité procéde de Dieu , pas des hommes , c'est donc de Dieu que doivent venir les directives, hors c'est reconnu , il a donné ses serviteurs tous ce qui est necessaire à leurs edifications celà est contenu dans les saintes ecritures quis spnt comme un fleuve d'eau vive ou chacun peut y etancher sa soif c'et vrai que certains y on puiser en vue de faire du profit , il l'on mit en contener et y ont mis des additifs qui annule son pouvoir rafraichissant
Citation :
6 Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition. Mathieu 15 : 6

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Pierre
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MessageSujet: Re: Le culte marial: une justification biblique ?   Mer 16 Aoû 2006 - 18:44

Bonjour Julien,

Je trouve ça triste que tu abandonnes la discussion. Ce que j'ai de la difficulté à comprendre chez les catholiques. C'est qu'à chaque fois que je cite le passage de Matt. 12 : 46 à 50, vous vous esquivez.

Si c'est dans la Bible, il doit bien y avoir un enseignement à retirer.

Même si nous ne nous entendons pas sur quelques points, ce n’est pas grave. L'important c'est que nous ayons le même amour pour le Christ et notre Père céleste.

Affectueusement !

_________________
Pierre

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Nick



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MessageSujet: Re: Le culte marial: une justification biblique ?   Mer 16 Aoû 2006 - 22:51

Également j'abandonne la discussion. Le problème ici est une ignorance et une inculture biblique de fond que vous avez héritez de la Watch Tower. Vous n'arrivez pas à sortir de votre endoctrinement, Vous êtes en mode prosélytisme et devant cela il n'y a rien a dire qui puisse vous empêcher de répéter comme des perroquets l'enseignement fondamentaliste que vous avez reçu sans jamais le vérifier. Il y a sur le site de M Leblanc la réponse à votre question Pierre. Une question standard des fondamentalistes qui en cette occasion veulent nous faire croire que Jésus rejeta sa mère... c'est tellement stupide mais bon rien ne sert de vous expliquez vous ne comprendrez, pas le voile sur vos yeux étant trop épais et tenu pas le blasphémateur de Dieu. Je crois que seul un exorcimse pourrait vous rendre la vue !
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Ami
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MessageSujet: Re: Le culte marial: une justification biblique ?   Jeu 17 Aoû 2006 - 0:23

Bonsoir Nick,

Cher soeur nous avons bien pris note de ton point de vue sur la question.

Tu es libre. Maintenant je regrette encore une fois ta manière de juger les autres . Seule le temps démontrera et révélera la vérité.

Bonne continuation à toi.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le culte marial: une justification biblique ?   Jeu 17 Aoû 2006 - 1:42

Bonsoir tous,

Si nous avions la connaissance absolue , nous ne serions pas là ,
Ce que je constate , c'est que chacun est persuadé d'étre sur le bon chemin , tout en étant persuadé de ne pas avoir la connaissance exacte du dessein Divin
Cela devrait nous inciter à un peu plus d'humilité ,et à nous soucier non pas de nous combattre l'un l'autre , mais ce faisant , l'adversaire se frotte les mains , de voir ceux qui se pretendent chretiens faire son travail de sape , son but étant que tout les hommes se détourne de Dieu .
Il ne fait aucun doute , que certains se trompe d'ennemis , l'ennemi , et souvent à l'intérieur même des organisation organisées , il fait en sorte que les gens se mettent à renier Dieu
C'est insidieux , car pour prendre tout un troupeaux il suffit de detourner les bergers , et les amener à manger dans votre mains , oui ce sont ceux qui sont à la tête , les penseurs , qui trompent le troupeau , ce sont des mercenaires qui paisseent le troupeau pour un salaire
Celà à commencé à se reveler autravers des sectes , mais le voile se léve aussi en se qui concerne les grande religions , l'instruction de plus en plus grande , permet à de nombreuses personnes de comprendre qu'elles ont ete tondues , trompées ,les guerres se sont developpées dans les pays dits chretiens comme nulle part ailleurs , avec souvent la bénédiction des grandes religions , l'injustice à regnée sans que personne n'eleve la voie
Aussi les gens se detourne -t-il de Dieu presenté par les religions
Ce n'est donc pas sans cause que la morale est en baisse , que la foi diminue
Pour s'en convaincre , il suffit de consulter ce que rapporte Julien sur son site sur la situation religieuse en France pays ou dit -il la christianophobie domine
http://v.i.v.free.fr/pvkto/index-ribic.html
Si l'amour , la justice , aavait regnée pensez vous que celà se serait produit , mais voilà, apres vingt siécle de regne la religion à montré ses limites , bien sûr ils se se repentent , mais que font-il pour que sa change ,
Elle trouve des boucs emissaires les sectes qui ont nnonde le monde de semi vérité pour detourner les eaux vivent des grandes religions
quoi qu'il en soit , nous ferions bien de prêter attention aux parole de Christ
Citation :
2 Il dit: Il y avait dans une ville un juge qui ne craignait point Dieu et qui n'avait d'égard pour personne.
3 Il y avait aussi dans cette ville une veuve qui venait lui dire: Fais-moi justice de ma partie adverse.
4 Pendant longtemps il refusa. Mais ensuite il dit en lui-même: Quoique je ne craigne point Dieu et que je n'aie d'égard pour personne,
5 néanmoins, parce que cette veuve m'importune, je lui ferai justice, afin qu'elle ne vienne pas sans cesse me rompre la tête.
6 Le Seigneur ajouta: Entendez ce que dit le juge inique.
7 Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard?
8 Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?

Aujourd'hui , nous ne pouvons continue à cautionner des hommes injustes , qui travaiellent à leurs propre gloire , et qui tiennent leurs deptes dans l'ignorance , c'est pourquoi il est important , de ne plus suivre des organisations mais de regarder vers celui qui peux nous faire justice et de le suivre continuellement
C'est pourquoi Dieu invite son peuple a se detourer de cex qui les ont tromper (voit apocalypse 18 : 4)
Si le puple de Dieu doit sortir , de qoidoit-il sortir s'il est deja avec Dieu?
Et si nous sommes dejà sortis ,pourquoi rentrer de nouveau?

affection fraternelle

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Julien



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MessageSujet: Re: Le culte marial: une justification biblique ?   Jeu 17 Aoû 2006 - 14:14

Bonjour tous,


Je voudrais parler d’un point qui me paraît aussi important que de savoir s’il faut appeler Dieu YeHoWaH ou Yahvé ou Yhwh ou Jéhovah.
Nous devons imiter le Christ. Il s’est toujours adressé à Lui en disant « Père » ou « Mon Père » ou « Eli », mon Dieu ou encore « Seigneur « .

Une chose me paraît très importante : c’est l’enseignement social de l'Église qui s'enracine dans le message biblique et spécialement dans l'Évangile.L’histoire nous montre que des millions d'hommes et de femmes ont, au cours des siècles, pris la défense de l’homme dans le besoin dans le domaine de la Santé, de l’Education, de l’économie et de la vie sociale.

Que celui qui aime Dieu aime aussi son frère" écrit Jean (I Jean 4,21).
En donnant à manger à ceux qui ont faim, à boire à ceux qui ont soif, en accueillant l'étranger, en visitant les malades, en allant vers les prisonniers... les chrétiens répondent à la demande du Christ.
"Chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l’avez fait (Math. 25, 40).
Cette aide à ceux qui ont faim etc doit donc faire partie de la mission d'évangélisation : c'est même une partie essentielle du message chrétien".
:
« Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les œuvres ? La foi peut-elle le sauver? (Jac. 2, 14). Nous savons que nous sommes uniquement sauvés par la grâce de Dieu.dans le sacrifice de son Fils pour répondre à des objections courantes sur ce sujet.
Le tout doit se baser sur l’amour diront d’autres. C’est vrai aussi.
« Je peux distribuer toutes mes richesses à ceux qui ont faim, je peux livrer mon corps au feu. Mais si je n’aime pas les autres, je n’y gagne rien! » (1 Cor. 13, 1-3).

Je veux parler de mon vécu. Mon père immigré slovène m’a donné l’exemple d’un catholique engagé dans l’aide à ses compatriotes. Il se déplaçait à pied et en vélo jusqu’à une quarantaine de km pour visiter des malades etc. Et ce n’était pas un vélo de course avec triple plateau comme nous les avions plus tard. Je l’ai souvent accompagné (à pied s’entend).
Lors de la guerre en Yougoslavie (1992), nous avons fait une douzaine de missions humanitaires dans ce pays. Il fallait collecter les vêtements, la nourriture et l’argent. Il fallait aussi faire le tri de toutes ces choses et trouver une camionnette ou deux et même une fois trois.

Une fois en rentrant, j’ai fait le calcul de mon compte restant comme vous le faites tous.Car, en visitant ces réfugiés, parqués dans des casernes détruites volontairement par les serbes avant de partir, nous sentions la nécessité d’aller acheter des fruits ou autre chose , sur le marché . On laisse toujours des plumes. J’ai vu que j’étais « dans la cave ». Et j’avais des difficultés à m’endormir, je ruminais trop et même je me révoltais. J’ai alors prié et demandé au Seigneur de me donner un texte pour me redonner la paix. Je prends la bible sur ma table de chevet et je l’ouvre. Je « tombe » sur Actes 9, 34 et je lis jusqu’au-delà de 10, 30. Je vous prierai de lire ce texte en entier. Ma révolte intérieure s’était enfuie. J’étais dans une paix profonde.

J’avais lu de Tabitha qu’ « elle faisait beaucoup de bien autour d’elle et venait en aide aux pauvres » (9, 36) Elle tomba malade et Pierre l’a ressuscita. « La nouvelle eut vite fait le tour de la ville ». C’était une récompense directe et un témoignage puissant car « beaucoup crurent au Seigneur » (v. 42).
Plus loin, je lisais de Corneille. Un ange lui apparut et, tout tremblant, lui demanda –Qu’y a-t-il Seigneur ? L’ange lui répondit :
Tes prières et tes largesses en faveur des pauvres ont été remarquées par Dieu qui a pensé à toi » (10, 4 et 5).
Pierre (c’est encore lui), après la vision de cette grande toile qui descendait du ciel et qui contenait des animaux impurs, avait compris que les impurs (les païens) comme Corneille devaient être admis dans l’Eglise. Ce sont les « autres brebis » dont Jésus parlait. « Soudain, un homme aux habits resplendissants s’est présenté devant moi (Corneille) et m’a dit : Corneille, ta prière a été entendue et Dieu a tenu compte des secours que tu as apportés aux pauvres » (10, 30-31).Les textes sont tirés de ma « Bible du Semeur ».

Cet amour des autres m’a été inculqué par mes parents et je l’ai vu à l’œuvre dans ma grande famille. Cécile était toujours d’accord avec moi. Elle m’a aussi été transmise par mon Eglise que j’avais abandonnée lors de mon passage chez les TJ. Cette Eglise, « Deus est Caritas », répond à mes aspirations.

Vous comprendrez peut être que je me sente pas toujours prêt à ces « disputes de mots » (2 Tim. 2, 14), « relatives à la loi » (Tite 3, 9) ou encore « à cette passion maladive pour les spéculations et les controverses sur des mots » (1 Tim. 6, 4).
Veuillez m’en excuser !
Julien
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le culte marial: une justification biblique ?   Jeu 17 Aoû 2006 - 15:34

Bonjour Julien

Merci pour ce témoignage n tres interressant qui nous fait ressortir un des élements essantiel du véritable Christianisme
"L'AMOUR QUE DOIVENT SE MANIFESTER LES CHRETIENS"
Jesus dit que c'est àcette qualité que l'on reconnaîtra le veritable disciple , cependant , cet amour doit egalement s'ettendre a ceux qui ne se comportent pas en amis , ou qui ne sont pas de notre bord
Comme tu l'a tres bien expliqué par l'exemple de corneille notre Pére regarde le coeur des indiividus , et tous ceux qui refllétent ses qualités et particuliérement l'amour , lui sont agréable , et il les attire (Jean 6 ; 44 )
ce qui demontre que ce n'est pas la religion qui fait le disciple , mais bien les qualité de coeur de l'individu si bien qu'en toute nations , dans toutes les communaités , dans toute les tribus , celui qui fait la volonté du Pere
lui est agréable
J'en deduit , que les qualités de coeur ne sont pas l'appannage d'une religion , mais bien le reflet de notre créateur qui a créer l'homme à son image , et que c'est l'homme qui s'ecarte de Dieu des lors qu'ils privilégie les fruits de la chair
Si l'amour est essentiel aux yeux de notre Pére , les autre facettes du fruits de l'esprit comme la justic et la miséricorde le sont tout autant ,
Jesus fit remarquer que aimer ses amis , sa famille ; sa race , est important , cependant les gens des nations n'en font -ils pas autant , en effet le veritable amour doit se transcender et aller et doit se manifester même envers les ennemis ;
Au jeune homme riche qui demandait ce qu'il fallait faire pour hériter du royaume , Jesus fit comprendre que l'amour ne suffisait pas , mais qu'il fallait aller au delà en suivant christ continuellement (voir Mathieu 16 : 24)

Julien , merci d'avoir elever le debat dansune autre dimension ,
en resumé nous comprenons que l'amour est essentiel au chretien , mais il ne doit pas nous faire oublier le reste qui est de faire lavolonté dU Pére sous tous ses aspects , l'Amour ens est un , mais il n'est pas le seul
affection fraternelle

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par le Jeu 17 Aoû 2006 - 23:26, édité 1 fois
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Ami
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MessageSujet: Re: Le culte marial: une justification biblique ?   Jeu 17 Aoû 2006 - 22:56

Bonsoir Julien et Gégé,

@ Julien dit:

Citation :
Vous comprendrez peut être que je me sente pas toujours prêt à ces « disputes de mots » (2 Tim. 2, 14), « relatives à la loi » (Tite 3, 9) ou encore « à cette passion maladive pour les spéculations et les controverses sur des mots » (1 Tim. 6, 4).
Veuillez m’en excuser !


Julien , les disputes de mots ne nous enchantent pas non plus. Mais que faire!!!

Maintenant en lisant tes textes sur ton lien, j'ai du mal à comprendre ce reproche , alors que je ressent bien ton combat contre la WT.

Pourrais-tu m'expliquer cette contradiction, avec sincérité de coeur.

Merci.

Bien à toi Julien .
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marc

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MessageSujet: Re: Le culte marial: une justification biblique ?   Ven 18 Aoû 2006 - 13:18

Bonjour à tous,

J'aimerais savoir quelque chose.

Le culte marial n'a t-il pas été institué officiellement qu'au 19e siècle par le Vatican? Si dès l'origine du Christianisme il devait jouer un rôle fondamental pour les Chrétiens dans leur intercession avec Dieu, pourquoi avoir attendu si longtemps? Le Christ n'a t-il pas à maintes fois déclaré que nul ne pouvait venir au Père que par Lui?
Pourquoi dès lors le précédent Pape, Jean-Paul II, avait-il pris pour devise en parlant de Marie :

Citation :
TOTUS TUUS (Tout à Toi)

Merci pour vos réponses sincères et honnêtes.

Marc.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le culte marial: une justification biblique ?   Ven 18 Aoû 2006 - 15:18

Bonjour tous ,

Le tout est de savoir si nous acceptons la pensée de Paul comme etant véridique

5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme 1Timothée 2 : 5

Des lors , la question ne se pose pas , ily a un seul et unique intercesseur ,affirmer le contraire en vient à annuler la parole rapportée par Paul
Tirons en les conclusions qui s'imposent
Ou nous acceptons comme vrai le canon biblique !
Ou nous nous soumettons aux nouvelles vérités dictées par ceux qui parlent en lieu et place de Christ
C'est donc à chacun d'eprouver toutes choses et de retenir ce qui est bon pour lui sachant que dans la finalité c'est la Parole de Dieu qui prevaudra pas la nôtre ni celle d'autrui
Affection fraternelle

_________________
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