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 Qui sont les 144 000 ?

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Pierre
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MessageSujet: Qui sont les 144 000 ?   Jeu 17 Aoû 2006 - 23:47

Bonjour à tous,

Voici les versets qui parlent des 144 000 :

Citation :
Rév. 7 :
3 disant : Ne nuisez pas à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu.
4 Et j’entendis le nombre de ceux qui étaient scellés : cent quarante-quatre mille scellés de toute tribu des fils d’Israël :...

Citation :
Rév. 14 :
1 Et je vis : et voici l’Agneau se tenant sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre milliers, ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
2 Et j’ouïs une voix venant du ciel, comme une voix de grandes eaux et comme une voix d’un grand tonnerre ; et la voix que j’entendis était comme de joueurs de harpe, jouant de leurs harpes ;
3 et ils chantent* un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre animaux et les anciens. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, sinon les cent quarante-quatre milliers qui ont été achetés de la terre.
4 Ce sont ceux qui ne se sont point souillés avec les femmes, car ils sont vierges ; ce sont ceux qui suivent l’Agneau où qu’il aille ; ceux-ci ont été achetés d’entre les hommes, des prémices à Dieu et à l’Agneau ;
5 et il n’a pas été trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont irréprochables.
Mais qui sont-ils ? Les esclaves de l'AT. Les esclaves du temps de Jésus, lors de son passage sur la terre. Les esclaves des 19 derniers siècles. Une combinaison des trois.



Citation :
Rév. 20 :
4 Et je vis des trônes, et ils étaient assis dessus*, et le jugement leur fut donné ; et les âmes de ceux qui avaient été décapités pour le témoignage de Jésus, et pour la parole de Dieu ; et ceux qui n’avaient pas rendu hommage à la bête ni à son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main ; et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans :
5 le reste des morts ne vécut pas jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis. C’est ici la première résurrection.
6 Bienheureux et saint celui qui a part à la première résurrection : sur eux la seconde mort n’a point de pouvoir ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui* mille ans.
Qui sont ceux assis sur les trônes ?
Le fait que le jugement leur fut donné, font-ils partie d'une classe à part ? Il est bien écrit qu'ils seront sacrificateurs.

Qui sont « le reste des morts » ?

Je sais, ça fait beaucoup de questions. De plus, ce sujet apporte son lot d'interprétation. En même temps, ce sujet est d'une grande importance. Je pense qu'il est d'une grande utilité pour comprendre plusieurs autres passages bibliques.

Je vous invite dans cette discussion à faire preuve d'une grande humilité et en gardant à l'esprit : Phil. 3 : 16 et 1 Corin 13.

Mes amitiés les plus sincères !

_________________
Pierre

Or maintenant ces trois choses demeurent : la foi, l’espérance, l’amour; mais la plus grande de ces choses, c’est l’amour. (1 Corint. 13 : 13)
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Ven 18 Aoû 2006 - 15:39

Bonjour Pierre

supprime par l'auteur

Bien à toi

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


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Pierre
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Ven 18 Aoû 2006 - 16:19

Bonjour Gégé, et tous,

Effectivement, tu amènes un élément très important pour cette discussion.

Pour le savoir, il s'agit d'appliquer d'une manière littérale tous les renseignements contenus dans la Révélation et d'analyser le résultat. Si le tout devient incompréhensible alors, il nous reste à l'appliquer d'une manière symbolique et encore une fois, d'analyser le résultat.

Le constat que je fais, c'est que la majorité s'entende pour le sens symbolique de ce livre sauf pour les renseignements qui ne sont pas capables de donner une explication. Alors, ils l'appliquent de façon littéraire et ça clôt la discussion. Mais, est-ce une bonne façon de faire ? Ne devraient-ils pas plutôt essayer de trouver une explication puisque la quasi-totalité du livre a un sens symbolique ?

Qu'en pensez-vous ?

Mes amitiés sincères !

_________________
Pierre

Or maintenant ces trois choses demeurent : la foi, l’espérance, l’amour; mais la plus grande de ces choses, c’est l’amour. (1 Corint. 13 : 13)
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Théophil
Invité



MessageSujet: 144000   Sam 19 Aoû 2006 - 17:21

Cher Pierre,

Tu fais bien de souligner toute l'importance de l'humilité dans l'approche des déclarations sacrées de Dieu.
Aucune connaissance exacte ne sera donnée aux orgueilleux. L'Esprit ne le permet pas.
Aussi claires seront les explications qui seront données aux textes les plus hardus de la Bible, elles n'atteindront pas le coeur des méchants.
N'en est-il pas déjà ainsi des remarquables réalisations prophètiques qui démontre que Jésus est le Messie et le Fils de Dieu et qui sont rejetées par la majorité ?
Il en sera de même pour le reste. Daniel 12:10
Il nous faut nous incliner vers le sol, prier, et rester dans l'ombre. Ne jamais nous mettre en valeur.
Les choses cachées sont révélées aux tout petits:

''En ce temps-là, Jésus dit alors: 'Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les a révélées aux tout-petits. Oui, Père, parce que tu as trouvé bon d'agir ainsi.'' Matthieu 11:25-26 et aussi 27-30
Lire aussi 1 Cor. 1:19-21; 26-31

Si l'Esprit ne nous révèle pas des choses cachées, c'est que le temps n'est pas venu d'en percer le mystère, ou que nous ne sommes pas encore assez humbles pour les recevoir...

Mais rappelez vous ! Ce sont des ''tout petits'' qui nous enseigneront.

Bien fraternellement à tous.

teo
Wink
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Julien



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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Sam 19 Aoû 2006 - 22:42

Bonsoir tous,

Qui sont les 144 000 ?
Vous vous approchez bien de ce sujet. Il est effectivement bon de se poser d’abord quelques questions. En voilà quelques autres :
Ce chiffre est-il à prendre au sens littéral ?
Si oui, ne faudrait-il pas aussi prendre l’énumération des tribus au sens littéral. La WT donne au 144 000 un sens littéral et aux tribus un sens figuré ou symbolique.
Si ce sont deux classes différentes, pourquoi se tiennent-ils tous devant le trône ? (Apoc. 7, 9-15 et 14, 1-3).
Où se trouve ce trône ?
Jésus a-t-il enseigné deux classes différentes ? (Jean 10, 16) (1 Cor. 12, 13)
Qui sont les « autres brebis » ?
Jésus a-t-il fait une distinction antre ceux qui prennent le pain et le vin ou non ? Et les apôtres ?
Si ce sont deux classe différentes, pourquoi Jésus n’en a-t-il pas parlé ?
Pourquoi n’a-t-il pas mentionné deux espérances différentes ?

La Bible parle souvent de deux classes de personnes : les Juifs et les non-Juifs. Mais Jésus a :
« abattu le mur qui les séparait, en livrant son corps à la mort. Il a annulé les effets de ce qui faisait d’eux des ennemis…il les a unis en un seul corps. » (Eph. 2,14-16).
Nous nous intéressons aux 144 000, mais nous ne pouvons bien répondre qu’en y incluant la grande foule.

Prenons le texte du bon berger en entier (Jean chap.10). À qui s’adressait Jésus en se déclarant le bon berger qui connaît ses brebis et qui donne la vie pour eux ? Ne parle-t-il pas en premier à son peuple ? Sa venue comme bon berger avait été annoncée en Isaïe 40,3 ; 10-11 TMN) :

« Écoute quelqu’un crie dans le désert : frayez le chemin de Jéhovah… Le Souverain Jéhovah viendra lui-même comme un fort, et son bras dominera pour lui…Comme un berger il fera paître son troupeau ».

Comme dans presque toutes les prophéties, Jéhovah est annoncé et son Fils Jésus le réalise. Jean- Baptiste a frayé ou préparé le chemin pour Jésus, le Bon Berger.

Il faut comprendre que dans un premier temps, la mission de Jésus était centrée sur les brebis de son peuple. Il le précise bien :

« Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël ». Aux apôtres, Jésus dit « N’allez pas chez les Païens » (Math. 10,5).
Les Juifs pensaient que le Messie leur rendrait leur ancienne prospérité comme nation privilégiée. Sachant qu’il serait rejeté par la majorité de son peuple, et que ses disciples seraient traînés devant les tribunaux (Luc 12,11-12), Jésus disait à ceux autour de lui « N’aie pas peur, petit troupeau ».

Et, en réalité, ceux qui criaient « Crucifie-le » après sa condamnation, étaient bien plus nombreux que le « petit troupeau » de fidèles. Il ne faut pas chercher d’autres explications à ce terme « petit troupeau ».

Jésus, conscient du peuple de Dieu futur, tiré de toutes les nations, ajouta :
« J’ai encore d’autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie ; celles-là, il faut que je les amène ; elles entendront ma voix, et il n’y aura plus qu’un seul troupeau, un seul berger ».
Après sa résurrection, Jésus leur parla ainsi :
« Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant du nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous, tous les jours, jusqu’à la fin du monde » (Math, 28,18-20).
Et avant de monter au ciel :
« Vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu’aux extrémités de la terre » (Act. 1,4-11).
Des personnes de toutes les nations, d’autres brebis que les Juifs, les païens, feront donc partie de cette bergerie. Après l’effusion de l’Esprit Saint, les apôtres et l’Église fondée par le Christ s’en chargeront. Il y aura alors un seul berger et un seul troupeau.
Dans les Actes, nous pouvons voir comment la prédication de cette Bonne Nouvelle s’est étendue aux païens. Prenons les Actes 10,9 à 11,18. Il faudrait lire tout le texte.

Pierre avait eu cette vision d’animaux impurs descendant du ciel sur une nappe et l’ordre de les tuer et de les manger. Pierre était perplexe ne sachant pas ce que cela signifiait. Il hésitait, car il connaissait la loi sur les animaux purs et impurs (Lév. chap.11). Il réalisa ensuite que manger de ces animaux impurs était le signe de partager la foi en Christ, avec les impurs, les païens. Il faut savoir que pour les Juifs, ceux des nations ou païens étaient considérés comme impurs.

Pierre comprit après la rencontre avec Corneille que Dieu l’a admis dans le troupeau de Dieu. Corneille était ainsi le premier païen à être admis dans la même bergerie que les Juifs. Désormais, d’autres brebis que ceux du berceau juif, feraient partie du même troupeau.

Il s’exclame :
« Or, puisque Dieu leur a accordé le même don qu’à nous qui avons crû au Seigneur Jésus-Christ, pouvais-je, moi, m’opposer à Dieu ? Après avoir entendu cela, ils se calmèrent, et ils glorifièrent Dieu, en disant : Dieu a donc accordé la repentance aussi aux païens, afin qu’ils aient la vie ». (Act.11, 17-18)
L’apôtre Paul déclare aux païens d’Ephèse :
« …souvenez-vous que vous étiez en ce temps-là sans Christ, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en Jésus-Christ, vous qui étiez éloignés, vous avez été rapprochés par le sang de Christ. Car il est notre paix, lui qui des deux n’en a fait qu’un, et qui a renversé le mur de séparation…afin de créer en lui-même avec les deux un seul homme nouveau, avec Dieu par la croix. » (Eph. 2,12-16)
L’apôtre Paul révèle ce plan secret :
« par le moyen de la Bonne Nouvelle, les non-Juifs sont destinés à avoir part avec les Juifs aux biens que Dieu réserve à son peuple » (Eph.3, 6).
Ces « étrangers aux alliances de la promesse…qui étaient éloignés » font maintenant partie de la même famille de Dieu, du même troupeau.

Qui sont alors les 144 000 ?
Prenons Apocalypse ou Révélation chapitre 7, 1-8. Il est question de 144,000 dont 12,000 des 12 tribus d’Israël. Il faut savoir que ce livre use largement de symboles et d’images, mais il n’y aucune contradiction avec les enseignements de Jésus ou les écrits du NT.

Jean énumère les 12 tribus, tous des Juifs. L’Église est fondée sur les 12 apôtres issus du peuple juif. 144,000 est un multiple de 12 x 12 x 1000. C’est un chiffre symbolique. Ces 144,000 ne sont pas à prendre à la lettre. On admet que ce sont les élus du peuple juif.

Les Juifs étaient les « fils du royaume », (Math.8, 12) les héritiers naturels des promesses de Dieu, les premiers invités.
Voyons maintenant le texte en Apocalypse 7, 9-17 :

La grande foule dont il est ici question sont des hommes et des femmes (païens) « de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue ». Ce sont ceux qui ont été « trouvés dans la rue » par les serviteurs de la parabole. Ils forment un seul peuple, un seul corps, une seule famille avec le peuple de Dieu de l’ancienne alliance.

Ont-ils une autre destination ?

Où se trouve la grande foule dans cette vision ? « Ils se tiennent devant le trône » (Apoc. 7,9) Où se trouvent les 144,000 ? « …ils chantent un cantique nouveau devant le trône » (Apoc.14, 3). Ne sont-ils pas au même endroit « devant le trône » ? Peut-on honnêtement déduire de ces deux textes qu’il y a deux destinations différentes ? Ils sont tous devant le trône.
On nous a appris chez les TJ d’après « Comment raisonner à partir des Écritures… » p. 67 :

« Se tenir devant le trône » signifie pour les 144,000 « avoir le privilège de vivre au ciel ». « Se tenir devant le trône » signifie pour la grande foule : se tenir sous les yeux du trône, ce qui n’implique pas obligatoirement qu’ils sont au ciel. Ils se tiennent simplement sous les ‘yeux de Dieu’ ».
Ces explications sont contredites dans la suite de la vision. Jean voit la foule nombreuse dans le ciel. (Apoc.19, 1) :
« Après cela, j’entendis dans le ciel une voix forte d’une foule nombreuse qui disait : Alléluia ! Le salut, la gloire, et la puissance sont à notre Dieu… ». « Heureux, ceux qui sont appelés au festin de noces de l’agneau ! …Ces paroles sont les véritables paroles de Dieu. » (Apoc. 19,9)
La grande foule vit maintenant pleinement les noces de la parabole citée par Jésus en Mathieu 22,1-14. Il ne faut pas que nous ressemblions aux Juifs de la parabole qui ont refusé l’invitation.

La prophétie d’Isaïe 7,14, concernant l’ « Emmanuel, Dieu avec nous » a trouvé une première application lors de la naissance du Christ, et elle en trouve une seconde au moment où se parachève l’aventure terrestre. Jésus avait promis de nous préparer une place au ciel afin que là où je suis, dit-il vous y soyez aussi (Jean 14, 1-3). Dans la Nouvelle Jérusalem, « Dieu habitera avec son peuple », comme annoncé par Jésus, réalisation définitive de la mission de l’Emmanuel.

« Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu » (Apoc. 21, 3-4).
Dieu s’est lié à l’humanité à travers son Fils. Nous sommes réconciliés avec Dieu et nous sommes tous fils et enfants de Dieu, dès maintenant, malgré nos différences.

En croyant simplement à la Parole de Dieu révélée, tout se tient, il n’y a pas de contradiction, c’est merveilleux. La Parole de Dieu est vraiment un diamant à mille facettes. « Rendons grâces à Dieu pour son don ineffable ! » (2 Cor. 9, 15)
Julien
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Dim 20 Aoû 2006 - 10:41

Bonjour Julien , Pierre et tous ,


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Julien



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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Dim 20 Aoû 2006 - 12:53

Bonjour Gégé,

Tu écris :

Citation :
A la questions qui sont les 144000, ?
Citation :
Le reponse est : tous ceux qui se montrerons fidéles à Christ pendant tout leurs sejours terrestre , ensemble il formeront l'epouse de Christ , son eglise
On peut d'ore et deja dire que en raison de leurs imperfections aucun groupe , aucune religion dans sa condition terrestre ne peut pretendre etre l'epouse de Christ en raison de leurs imperfections, cependant deVéritable Chretiens peuvent se trouver melangés à ses organisations dont -ils sont esclaves , c'est pourquoi il leurs est cette invitation
Ma réponse rapide sera : Nul ne sera sauvé à cause de son appartenance à une organisation chrétienne. Chacun est responsable de ses actes. Nul ne le méritara non plus : Nous sommes sauvés par grâce".
Tu penses que :
Citation :
Le reponse est : tous ceux qui se montrerons fidéles à Christ pendant tout leurs sejours terrestre , ensemble il formeront l'epouse de Christ , son eglise
Alors ils seront seulement 144 000 ou plus ? Cette interprétation ne me semble pas conforme aux Ecritures.

Enfin, cela reste à éclaircir !
Bon dimanche à tous !

Julien
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Dim 20 Aoû 2006 - 15:04

@ Julien:
ta question est
Citation :
Alors ils seront seulement 144 000 ou plus ? Cette interprétation ne me semble pas conforme aux Ecritures.

Comme tu l' as tres bien expliqué , 144 000 et un nombre symbolique qui exprime la plenitude de l'eglise de Christ dans sa condition celeste nous sommes donc d'accord sur ce point ,
tu ecris aussi :
Nul ne sera sauvé à cause de son appartenance à une organisation chrétienne. Chacun est responsable de ses actes
[quote]
Noussommes bien d'accord
Tu ajoutes
Citation :
Nous sommes sauvés par grâce".
trois fois d'accord

J'ajouterai que le grâce n'est acquise que si nous nous conformons a la volonté divine , Paul dans sa deuxiéme lettre aux Corinthiens 6:1 souléve un point important
Citation :
1 Puisque nous travaillons avec Dieu, nous vous exhortons à ne pas recevoir la grâce de Dieu en vain.
Si donc la gràce était acquise definitivement comment pourrions nous là recevoir en vain (comme si nous en manquions le but , ou qu'elle soit sans effet )
Dans sa lettre au Romains paul ait remarque qu'il y à une contrepartie à la grace
Citation :
1 O homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses.
2 Nous savons, en effet, que le jugement de Dieu contre ceux qui commettent de telles choses est selon la vérité.
3 Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu?
4 Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance?
5 Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu,
6 qui rendra à chacun selon ses oeuvres;
7 réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité;
8 mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice

C'est donc vrai que par le sacrifice de Jésus nous avons l'occasions d'obtenir la grace pour nos pechés , nous ne sommes plus sous le coup de la condamnation Adamique , pour celà nous devons avoir foi dans ce sacrifice c'est jésus qui nous l'a expliqué
Citation :
15 afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. Jean 3 : 15 à 18
nous remarquons que le grâce est asservie à la foi ,ainsi à cause de notre foi , Dieu nous acquitte de nos péché (voir Isaié 1 : 18 ) la est le don gratuit de Dieu , cependant si nous pechons de nouveau , ou si nous pratiquons le peché volontairement quel sacrifice viendra couvrir ces nouveaux péché
Ainsi , la grace eest le commencement d'une nouvelle vie
Citation :
24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.Jean 5 : 24
l'occasion nous est donc offerte de nous conformé à la volonté divine , à evêtir l'homme nouveau , celà est une des condition pour pouvoir beneficier des bienfaits du royaume qui ne sont pas à confondre avec la grâce qui est acquise à tous ceux qui on foi en Jésus
Ainsi par la grêce tous nous sommes inscrit dans le livre de vie , cependant ceux qui seront in fidéle en sront effacés et il n'y aura plus aucun recours pour eux
Citation :
5 Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs; je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.
6 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises!
Nous pouvons en deduire que seuls ceux qui satisfairont aux exigences divines seront scellés , c'est qd'ailleurs ce qui ressort du texte suivant
Citation :
27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau. Apocalypse 21 : 27

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Pierre
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Lun 21 Aoû 2006 - 7:39

Bonjour à tous,

Pour plusieurs raisons, nous faisons le même constat. Donc, ce chiffre est à prendre au sens symbolique.

Avant de parler de la grande foule, j'aimerais avoir votre avis sur les versets en rapport avec « le trône » et « les trônes » :

Citation :

Rév. 14 :
3 et ils chantent* un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre animaux et les anciens. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, sinon les cent quarante-quatre milliers qui ont été achetés de la terre.

Rév. 20 :
4 Et je vis des trônes, et ils étaient assis dessus*, et le jugement leur fut donné; et les âmes de ceux qui avaient été décapités pour le témoignage de Jésus, et pour la parole de Dieu ; et ceux qui n’avaient pas rendu hommage à la bête ni à son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main ; et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans:

Au chapitre 14, ils chantent devant le trône. Et au chapitre 20, ils sont assis dessus les trônes. Donc, il semble y avoir un trône et des trônes. Est-ce que cela veut dire qu'ils chantent en premier devant le trône (chap. 14) et que par la suite, des trônes leur furent donnés (chap 20) ? À quoi sert un trône ? À régner.

Qu'en pensez-vous ?

Mes amitiés les plus sincères !

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Pierre

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Ami
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Lun 21 Aoû 2006 - 8:25

Shalom Pierre,Gégé,Julien

J'ai suivi vos commentaires intéressants sur les 144 000. Il me semble effectivement que l'aspect symbolique est prédominant. Néanmoins toujours dans l'idée du symbolisme, une autre explication peut nous amener à identifier deux groupes , faisant parti du mëme corps .

Je part Travailler, si vous le voulez je pourrais partarger mon point de vu.

Affection les " amis "
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Lun 21 Aoû 2006 - 11:46

Bonjour a tous ,


Supprime par l'auteur

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Ami
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Lun 21 Aoû 2006 - 19:41

Shalom Gégé,

Je comprend bien ta réaction Gégé, sur les deux groupes tu connais maintenant combien je suis têtu, mais avant de confirmer cette unitée incontournable , il nous faudra répondre à certains textes qui mérite notre attention.

Par exemple: Pour commencer

Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël.

Qu'en penses-tu ?

Affection fraternelle.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Lun 21 Aoû 2006 - 20:18

Bonsoir Ami ,

Supprime par l(auteur

qu'en penses tu ?

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Ami
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Lun 21 Aoû 2006 - 21:27

Gégé,

Merci pour ta réponse.

Pour le moment , il ne serait pas correcte de ma part de parler des deux groupes.
Tu te souvient de notre discussion sur les prêtres et les lévites, sur la bénédiction de Jacob pour Juda( Jésus + 144000 ) et Joseph ( Israël , lévites modernes), des rois de Juda et des rois d'Israël et de la femme avec une couronne de douze étoile, puis des deux témoins.( et nous n'avons pas abordés encore les vingt quatre anciens )

Si notre père nous à transmit un modèle ce n'est pas pour rien . Maintenant laissons le temps au temps. L'esprit au moment voulu nous dirigeras.

Je suis persuader que notre père Jéhovah nous aidera à mieux discerner le corps.

Que la faveur immérité soit avec l'esprit que nous manifestons.

Je t'avouerais que je n'ai pas encore fini de défaire cette boule de nœud ficelle, mais tous les éléments sont là devant mes yeux de la foi. Peut-être même qu'un autre membre du forum le fera à ma place.

Bien à vous tous.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Mar 22 Aoû 2006 - 12:17

Bonjour Ami et tous,

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Bien à vous

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Théophil
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Mar 22 Aoû 2006 - 16:44

Cher Gégé,

Le besoin d'unité que tu ressens est appréhendé par beaucoup d'entre nous.
Que faire ?
Nous sommes tous dispersés çà et là dans le monde.
Ne crois-tu pas qu'il en est de même de tous nos frères et soeurs répartis dans toutes les nations et îles ?

Que crois-tu que l'Esprit est en train de faire ?
Il y a quelques mois, nous ne nous connaissions même pas !
Aucun homme ne fédérera le rassemblement qui se prépare, mais l'appel irrésistible de l'Esprit saint.
Aussi, prêtons tous attention aux voix qui se font entendre, étant cependant sélectifs et prudents, vérifiant dans les Ecritures si elles viennent de Dieu ou non, et les mobiles qui les motivent.

Mais ne fermons pas notre coeur à l'appel par des prétextes et des considérations humaines. Nous avons tant à partager !

Certains parmi nous brilleront - des perspicaces selon Daniel 12:3-4
Ne les jalousons pas !
Réjouissons nous plutôt de leur dur travail de recherche effectué pour édifier leurs frères et non pour régner sur eux comme des despotes.
Ils s'effaceront au moment voulu, pour la gloire de Dieu et du Christ. Et même si leur récompense sera éternelle, elle sera partagée avec tous leurs compagnons d'esclavage qu'ils auront aidés.
Paul, Jean, Pierre, Jacques et Jude et les autres rédacteurs du NT ne se sont pas concertés, ou n'ont pas faits appel à un ''collège central'' avant de rédiger leurs écrits. Pourtant, ces documents ont été jugés dignes par l'Esprit de figurer dans le canon des Saintes Ecritures bien plus tard... Ce qui ne veux pas dire qu'il en serait de même de nos échanges sur les forums ou des livres de Ray Frantz !
Ne nous retenons pas de faire profiter nos méditations à nos frères. Si elles comportent des erreurs, ne doutons pas qu'elles seront remises en ordre d'une façon magistrale par notre Seigneur.
Mais cela vaut mieux que de cacher son talent. Mieux vaut peu de coups que des réprimandes définitives.Luc 12:47-48
Nous sommes un corps, chaque élément ayant sa fonction propre au service des autres membres. Certains semblant avoir plus d'honneur, mais cependant subordonnés au reste du corps.
C'est l'oeuvre de Jéhovah, pas la nôtre.

Avec toute mon affection fraternelle à tous.

teo : Wink
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Julien



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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Mar 22 Aoû 2006 - 19:43

Bonjour Ami, Gégé et tous,

Tu écris :

Citation :
Il me semble effectivement que l'aspect symbolique est prédominant. Néanmoins toujours dans l'idée du symbolisme, une autre explication peut nous amener à identifier deux groupes, faisant parti du même corps
.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Même si on ne peut pas automatiquement les identifier avec ceux en 7, 4, ils représentent l’Israël nouveau rassemblant en un seul corps la part fidèle de l’Israël ancien regroupé sous l’étendard des douze apôtres. Leur nombre est symbolique
1000 peut signifier une masse et 2 fois douze = 144 ceux qui ont choisi le Nouvelle l’Alliance après avoir été membre de l’Ancienne Alliance.
Bon, je ne sais pas si cette explication est la bonne, mais je l’ai déjà lu sous cette forme.

Gégé tu écris :
Citation :
Ce qui manque aujourdh'hui , c'est l'unité ,
Chaque fois que quelqu'un se presente comme chretien , il y va de sa petite partition , il y aura bientôt autant d'interprêtations que de chretiens

C’est vrai depuis la réforme. Qu’il était sage que l’Eglise, basé sur les apôtres, a parlé d’une seule voix et qu’elle nous a transmis le message pur de l’Evangile de la gloire du Christ. Notre unité a sa source dans l’unité entre le Père et le Fils. Notre Seigneur Jésus-Christ nous veut même auprès de lui après notre mort. Il nous « prépare une place dans la maison de son Père » (Jn 14, 2-3). « Je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi » (Jn 14, 3). Notre unité va au-delà la mort, nous sommes également unis dans l’espérance. Elle est différente de celle des membres soumis à des directives détaillées et précises et non « un dans le Christ ».

Tu écris encore :

Citation :
Dans ses conditions , il est trés difficile de parler d'une même langue ,
C'est donc le terrain rêve pour l'adversaire de Dieu qui favorise cet etat d'esprit qui créer les divisions ; les sectes sur lesquels viennent se greffer toutes les perversités , les haines , les disputes .

Nous l’avons vu. Il y a maintenant des milliers de communautés chrétiennes. Aux USA il y a des chapelles de croyances différentes à chaque coin de rue.

Citation :
Ne devrait-on pas rechercher ce qui unit ?
D’accord avec toi !

Citation :
C'est vrai que la "Parole fait apparaître certaines enigmes " et que notre amour pour Dieu nous pousse à essayer de comprendre ,cependant Jesus dit qu'il n'y àa rien de caché qui ne vienne à la lumiere et fait ressortir que si la bonne nouvelle es voilée , elle l'est pour ceux qui périssent a qui le dieu de se monde à aveuglé l'intelligence
La Bonne Nouvelle n’est pas voilée du tout. Le salut vient par le Christ et son sacrifice sur la croix. La « splendeur de l’Evangile de la gloire du Christ qui est l’image de Dieu » (2 Cor. 4,3) a été répandue à travers les continents et il reste beaucoup à faire.
Elle a été voilée par la Watchtower qui n’aime pas admettre la gloire du Christ. Elle falsifie donc ces textes : Ce n’est pas « la gloire du Christ », mais la « glorieuse bonne nouvelle du Christ ». C’est une différence notable ! Et pourtant, dans leur « The Kingdom interlinear translation … », nous lisons sous chaque mot grec « the good news of the glory of the Christ ». Pourquoi ne respectent-ils pas la traduction ? Jésus a été détrôné au rang d’un archange et on le fait encore en le diminuant et en lui enlevant la gloire.

Citation :
Il apparait donc que seul les serviteurs de YHVH sont eclairés sur les dispositions qu'il à definies des le commencement , et qu'il devoilent en temps et heure

Où lis-tu cela dans la Bible ? Si les serviteurs de YHWH sont éclairés, j’espère que vous n’en faites pas partie. Ne faites pas partie de ceux qui sont « devenus durs d’entendement » (2 Cor.3, 14). Il serait bon de lire 2 Cor. 3, 12 à 18, mais dans toute traduction autre que la TMN.
Tu écris encore :
Citation :
Aussi si nous voulons être informé par l'intermédiaire de l'esprit saint , il est important d'être en premier lieu unit sur les choses essentielles et , parler même language sur les choses diffciles
N'oublions pas que c'est l'oeuvre de notre Pére , et si ce que nous comprenons , n'est pas comprit par nos frêres , c'est peut-être parce que nous devançons notre Pére , n'oublions pas que tous nous devons marcher d'un même pas sur les traces de Christ , il n'y aura pas d'avantage de l'un sur l'autre c'est seilement à cette condition que l'esprit agira et que tout deviendra limpide , et là il n'y aura plus de doute , ou d'heitation car tous nous serons enseignés par Dieu non pas selon notre comprehension mais selon le vérite dont notre PERE EST LA SOURCE
Je trouve malheureusement ce raisonnement un peu vague.
Cela me rappelle trop la WT : « marcher du même pas que la société », « Le sentier des justes est comme la lumière … qui va croissant ».
Il y a certes des choses difficiles à comprendre comme tu le dis, mais l’apôtre Paul affirme qu’il est essentiel de se convertir au Seigneur pour que le voile tombe (2 Cor. 3, 16).
Il dit dans le même contexte : « Et nous tous qui, le visage dévoilé, reflétons la gloire du Seigneur, nous sommes transfigurés en cette même image, avec une gloire toujours plus grande, par le Seigneur, qui est Esprit » (2 Cor. 3,18). Le Seigneur est Jésus dans ce texte. Nous lisons en effet au verset 14, « que ce voile demeure …parce que c’est en Christ qu’il disparaît ». En nous convertissant au Christ et en recevant l’Esprit Saint, nous sommes capables de refléter la gloire du Seigneur. La TMN traduit dans tous ces textes Seigneur (Jésus) par Jéhovah (2 Cor. 3, 16 à 18). C’est encore déclasser le Christ, nous n’avons pas besoin de lui, nous avons Jéhovah. Je pense, et c’est sincère, que vous êtes encore trop sous l’influence des enseignements de la Watchtower. Refléter la gloire du Seigneur, c’est vivre un changement radical. Il ne peut y avoir de changement sans une transfiguration spirituelle sans la puissance de l’Esprit Saint qui nous transforme progressivement. On a beaucoup mis l’accent sur l’Esprit Saint dans notre groupe de prière. J’ai pris des notes, mais je ne veux pas m’étendre trop sur ce sujet.

L’Esprit nous aide à croître dans la gloire du Christ. C’est l’Esprit Saint qui restaure en nous l’image et la ressemblance du Christ. Paul sait, et je peux confirmer, que le voile sera ôté de la vie de ceux qui deviennent « chrétiens », et c’est alors qu’ils iront de gloire en gloire (« avec une gloire toujours plus grande »), de force en force (« toujours plus ardents ».

Mais nous pouvons résister à l'Esprit Saint, contrister l'Esprit Saint, nous opposer à l'Esprit Saint.Ce danger est toujours présent.

Shalom
Julien
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Ami
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Mar 22 Aoû 2006 - 20:04

Shalom Gégé, Pierre,Julien et Téo

Gégé dit:
Citation :
Ce qui manque aujourdh'hui , c'est l'unité ,

Nous sommes bien d'accord : Rom 12:16 ; 1Cor1:10 ;2 Cor13:11 ; Phil2:2 ;Phil 4 :2.

Citation :
Chaque fois que quelqu'un se presente comme chretien , il y va de sa petite partition , il y aura bientôt autant d'interprêtations que de chretiens
A quoi celà est -il dû ?

Gégé mon frère, est-ce dans mon habitude de parler à la légère de la sainte parole, si oui explique moi ou dans l'examen des deux témoins et de la prêtrise ainsi que de la jérusalem dans haut, ais-je utiliser une intèrprétation personnelle?

Je t'avoue que tes paroles me déstabilise et m'attriste.Peut-etre ais-je mal compris.

Citation :
Dans ses conditions , il est trés difficile de parler d'une même langue ,
C'est donc le terrain rêve pour l'adversaire de Dieu qui favorise cet etat d'esprit qui créer les divisions ; les sectes sur lesquels viennent se greffer toutes les perversités , les haines , les disputes .

Gégé certains on peut-etre compris des points essentiel sur le corps et ne peut tout bonnement dire amen à l'idée par exemple que les 144000 et un tout.L'adversaire n'y trouvera pas sa place , car la connaissance à mes yeux n'est pas l'essentiel , je pensais que tu l'avait compri.

Citation :
Ne devrait-on pas rechercher ce qui unit ?

Entièrement d'accord avec toi , et je ferais tout pour.

Citation :
C'est vrai que la "Parole fait apparaître certaines enigmes " et que notre amour pour Dieu nous pousse à essayer de comprendre ,cependant Jesus dit qu'il n'y àa rien de caché qui ne vienne à la lumiere et fait ressortir que si la bonne nouvelle es voilée , elle l'est pour ceux qui périssent a qui le dieu de se monde à aveuglé l'intelligence

Proverbes 2:1-9

Mon fils, si tu reçois mes paroles et si tu conserves avec soin auprès de toi mes commandements, pour prêter à la sagesse une oreille attentive, afin d’incliner ton cœur vers le discernement ; si en outre tu appelles l’intelligence et si vers le discernement tu fais retentir ta voix, si tu continues à chercher cela comme l’argent, et si tu le recherches sans relâche comme des trésors cachés, alors tu comprendras la crainte de Jéhovah et tu trouveras la connaissance de Dieu. Car Jéhovah lui-même donne la sagesse ; de sa bouche [viennent] connaissance et discernement. Il conservera avec soin la sagesse pratique pour les hommes droits ; il est un bouclier pour ceux qui marchent dans l’intégrité, en observant les sentiers du jugement, et il gardera la voie de ses fidèles. Alors tu comprendras justice et jugement et droiture, toute la voie de ce qui est bon.

Citation :
Il apparait donc que seul les serviteurs de YHVH sont eclairés sur les dispositions qu'il à definies des le commencement , et qu'il devoilent en temps et heure
Aussi si nous voulons être informé par l'intermédiaire de l'esprit saint , il est important d'être en premier lieu unit sur les choses essentielles et , parler même language sur les choses diffciles
N'oublions pas que c'est l'oeuvre de notre Pére , et si ce que nous comprenons , n'est pas comprit par nos frêres , c'est peut-être parce que nous devançons notre Pére , n'oublions pas que tous nous devons marcher d'un même pas sur les traces de Christ , il n'y aura pas d'avantage de l'un sur l'autre c'est seilement à cette condition que l'esprit agira et que tout deviendra limpide , et là il n'y aura plus de doute , ou d'heitation car tous nous serons enseignés par Dieu non pas selon notre comprehension mais selon le vérite dont notre PERE EST LA SOURCE

Bien à vous , Bien à toi mon frère Gégé.

PS;: Une des raisons précise de mon argumentation des deux groupes. Est l'attachement de toute la parole de la genèse jusqu'a la révélationdu saint secret.

Vos argumentations sur un seule groupe démolient cette enseignement du saint secret. Si tel était le cas , Jésus dans la définition de l'alliance nouvelle, n'aurait jamais fait mention de nouveau de Israël et de Juda.( lire Hébreux)

Pardonnez - moi cette franchise.
I love you [/quote]
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Mer 23 Aoû 2006 - 11:24

Bonjour Ami, Théo ,Julien et tous ,

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Ami
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Mer 23 Aoû 2006 - 17:09

Bonjour Gégé,

Merci pour ton message, je veillerais aussi à mes propos. Ton commentaire n'était en rien choquant je te rassure.
Pour le moment restons sur l'essentiel. J'ai constaté que sur ta page perso , tu avais retiré « aux alliances de la promesse », je respect ton choix.

Que notre Père et son fils dirige nos cœurs et nos mobiles.

Affection fraternelle. I love you
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Mer 23 Aoû 2006 - 17:36

Bonjour Ami ,

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Pierre
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Jeu 24 Aoû 2006 - 19:33

Bonjour à tous,

Je savais à l'avance que ce sujet ne serait pas facile et je m'en excuse. Par contre, je sais également, comment il est très important pour la compréhension de plusieurs autres versets.

Je tiens à vous remercier pour votre maturité dans cette discussion. Je vois que vous faites preuve d'une grande humilité. Tout est votre honneur et surtout, à ceux que vous dites représenter, Jésus et son Père.

Si je reviens au vif du sujet. Dans le chapitre 7 de la Révélation, il est fait allusion à 2 groupes : les 144 000 et la grande foule. Il n'est pas dit que ce sont 2 groupes distincts, mais bien que ces 2 groupes se tiennent devant le trône de Dieu et l'Agneau.

Serait-il possible que les 144 000 représentent les fidèles de l'Israël selon la chair et que la grande foule représente les fidèles des nations (gentils) ?

Qu'en pensez-vous ?

Affectueusement !

_________________
Pierre

Or maintenant ces trois choses demeurent : la foi, l’espérance, l’amour; mais la plus grande de ces choses, c’est l’amour. (1 Corint. 13 : 13)
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Jeu 24 Aoû 2006 - 20:35

Bonjour Pierre ,

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Julien



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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Jeu 24 Aoû 2006 - 22:26

Bonsoir Gégé, Pierre et tous,

Dans le texte que j’ai mis sous ce titre, je disais comme Pierre.
Tu écris :
Citation :
Tu poses une questions interressante qui demande à être approffondie Pour t'aider dans ta compréhension , je ne raisonnerai pas pour toi, c'est donc à l'Esprit Saint de te repondre et tu sauras alors que c'est le Pere qui t'enseigne je t'encourage donc à lire dans la priére la Parole qui est l'émanation de l'Esprit Saint (voir 1 Pierre 1 : 21 )

L’Esprit Saint ne m’a pas encore répondu dans le sens que tu exprimes. Je suis d’accord avec toi sur que notre foi et notre espérance reposent en Dieu, mais nos points de vue peuvent être différents. Je peux dire l’Esprit Saint m’a parlé, mais toi aussi. Je lis aussi tous les jours la Parole et elle m’a souvent guidé dans mes décisions à prendre ou dans mes questionnements et révoltes.
Tu écris :
Citation :
je t'encourage donc à lire dans la priére la Parole qui est l'émanation de l'Esprit Saint (voir 1 Pierre 1 : 21 ).

C’est une recommandation générale, mais si nos conclusions ne sont pas les mêmes qui n’a pas l’Esprit Saint ?
La lettre aux Ephésiens, que tu proposes de lire, confirme cette explication. Paul s’adresse aux païens : ils vivaient selon les convoitises de la chair, ils étaient morts par leurs offenses, ils les a fait asseoir dans les lieux célestes (mais ils n’y sont pas encore, mais ils sont ressuscités pour la vie éternelle), ils étaient autrefois sans Christ. Entre la séparation des deux nations, juives et païennes, le Christ a renversé les murs entre eux et ils sont désormais UN SEUL CORPS. (v.16) Les païens ne sont plus des étrangers, des gens du dehors, mais des concitoyens de la maison de Dieu. Nous ressemblons aux Ephésiens, car nous ne faisons pas partie du peuple de Dieu de l’Ancienne Alliance. Mais les chrétiens de l’Ancienne Alliance (les 144 000) et nous formons un « temple saint dans le Seigneur » (v.21) Les païens (ici les Ephesiens) sont cohéritiers et forment un seul corps et ils participent à la même promesse en Jésus-Christ par l’Evangile (3, 6) comme les juifs par l’Ancienne alliance.

Tu me répondras peut être aussi
Citation :
« je ne raisonnerai pas pour toi, c'est donc à l'Esprit Saint de te repondre et tu sauras alors que c'est le Pere ».

Cela peut mener à des discussions sans fin !
En toute fraternité !
Julien
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Jeu 24 Aoû 2006 - 23:32

Cher Julien ;

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