La Liberté Chrétienne

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 Qui sont les 144 000 ?

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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Dim 3 Juin 2007 - 23:54

BONSOIR,

GéGé, la grande foule et les 144000 designent-ils le mêmme groupe de personnes vus sous un angle differents ?

Notons toutefois que les Témoins admettent que les 12 tribus d'Israël mentionnées en Apocalypse et qui composent ces 144.000 sont symboliques, comme le sont tout autant les "12.000" attribués à chacune d'elles.
Le tour de passe-passe de la Watch Tower est plutôt surprenant: le résultat de la multiplication de deux nombres symboliques, 12 et 12.000, donne un nombre littéral.
On se demande aussi pourquoi la mesure du rempart de la Jérusalem céleste, 144 coudées, doit être prise, elle, au sens symbolique, et non pas au sens littéral ! (voir Apocalypse 21:17)
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Lun 4 Juin 2007 - 0:42

Bonsoir NJ,

Avant de repondre à ta question , j'aimerais que tu nous donne ton point de vue sur le sujet ,Mr. Green
Quand aux tjs , ils ont l'art de faire des pirouettes , je ne sais si elles sont symboliques , mais elles demontrent qu'en fait de conpréhension des ecritures elles ne sont pas plus en avance que les autres , car ces questions avaient déjà ete comprisent depuis fort longtemps par de nombreux commentateurs de La Parole
en fait ils font un pas en avant et deux en arriéres si qu'en fait de lumiére , ils sont dans un brouillard de plus en plus epais
hors Paul nous ecrit

Citation :
« Mais vous, frères, vous n'êtes pas dans les ténèbres, en sorte que le jour vous surprenne comme un voleur ; » (1 Thessaloniciens 5:4)

« car vous êtes tous des fils de la lumière et des fils du jour ; nous ne sommes pas de la nuit ni des ténèbres. » (1 Thessaloniciens 5:5)

fraternellement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Lun 4 Juin 2007 - 0:51

BONSOIR GéGé,

Je t'avoue que je suis dans le brouillard.
J'aurai tendance à opter pour l'idée suivante, 144000 oints d'origine juive,
la grande foule, oints de toutes les nations.
La seule certitude est que les 144000 et la garnde foule ne constituent pas 2 classes ayant chacune une espérance différentes : celeste et terrestre.

Salutations
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Lun 4 Juin 2007 - 10:17

Bonjour NJ ,

Tu ecris :
Citation :
Je t'avoue que je suis dans le brouillard.

Il est vrai que toutes les interprêtations plus contradictoires les unes que les autres rendent les choses confuses , il est donc important d'allumer les anti- brouillard
Le Psaumes 119 : 105 nous apprend que la Parole de notre Pére celeste est comme une lampe qui eclaire notre route spirituelle aussi comme le psalmiste nous dirons
Citation :
« Envoie ta lumière et ta vérité : elles me conduiront, elles m'amèneront à ta montagne sainte et à tes demeures. » (Psaume 43:3)
Laisssons nous donc guidée par la Parole car elle seule est la verité ( Jean 17 : 17 )
Tu ecris :
Citation :
J'aurai tendance à opter pour l'idée suivante, 144000 oints d'origine juive, la grande foule, oints de toutes les nations.
Paul ecrivit :
Citation :
« [Dieu] est-il seulement le Dieu des Juifs ? ne l'est-il pas aussi des nations ? » (Romains 3:29)
De plus il est ecrit :
Citation :
« car il n'y a pas d'acception de personnes auprès de Dieu. » (Romains 2:11)
celà est clair, Notre pére ne fait aucune difference en ses enfants,
Une nation allait -elle être privilegiée par rapport aux autres ?
Aussi posons nous la questions de quelle nationalité sont issus les 144000?
Jesus nous donne un renseignment important
Citation :
« Ce sont ceux qui ne se sont point souillés avec les femmes, car ils sont vierges ; ce sont ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille ; ceux-ci ont été achetés d'entre les hommes, des prémices à Dieu et à l'Agneau ; » (Apocalypse 14:4)

Il ne dit que se sont des humains achetés par le sacrifice de Christ
Qui à ete achetés ? est ce seulement les juifs ?
Paul s'adressant aux Corinthiens precise ;
Citation :
« Vous avez été achetés à prix ; ---. » (1 Corinthiens 7:23)
Ainsi Paul assimile les Corinthiens aux premices d'ailleurs ils ecris à leurs sujets
Citation :
« Car de même que le corps est un et qu'il a plusieurs membres, mais que tous les membres du corps, quoiqu'ils soient plusieurs, sont un seul corps, ainsi aussi est le Christ. » (1 Corinthiens 12:12)

« Car aussi nous avons tous été baptisés d'un seul Esprit pour être un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit hommes libres ; et nous avons tous été abreuvés pour [l'unité d']un seul Esprit. » (1 Corinthiens 12:13
Celà est en accord avec la pensee de Jesus
« Et j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie ; il faut que je les amène, elles aussi ; et elles écouteront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger. » (Jean 10:16)
Paul confirme
Citation :
« Car c'est lui qui est notre paix, qui des deux en a fait un et a détruit le mur mitoyen de clôture, » (Éphésiens 2:14)

« ayant aboli dans sa chair l'inimitié, la loi des commandements [qui consiste] en ordonnances, afin qu'il créât les deux en lui-même pour être un seul homme nouveau, en faisant la paix ; » (Éphésiens 2:15)
« et qu'il les réconciliât tous les deux en un seul corps à Dieu par la croix, ayant tué par elle l'inimitié. » (Éphésiens 2:16)

deduction de tout celà les 144000 representent symboliquement tous les enfant de Dieu , tires de toutes nations peuples , tribus et langues
En revelation 7 ils sont presentés comme n'etant pas encore entierement scellés ce qui signifie qu'ils sont encore dans leur condition terrestre
la "grande foule" les representent dans leur conditions celeste puisqu'ils sont dans le "Naos" tres saint du temple c'est a dire le ciel deavant le trone de Dieu
Affection fraternelle

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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Lun 4 Juin 2007 - 10:27

Bonjour GéGé,

Merci pour ces explications claires, limpides et bien argumentées.

Saluations fraternelles
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Lun 4 Juin 2007 - 11:00

BONJOUR cheers


? L’argument de la société est puisque la grande foule est décrite comme étant un groupe que ‘personne ne peut compter’ donc d’un nombre indéfini, les 144 000 eux doivent être définis, et sont représentés par un nombre littéral.

Cependant quand la Watch Tower explique la signification des ’24 anciens’ décrits dans la Révélation, elle dit que ce passage qui représente la totalité de ceux qui régneront avec le Christ aux cieux, n’est pas à prendre au sens littéral mais symbolique. (Voir Rev 4/4, 10 ; 5/8 ; 11/16 ; 19/4. Voir aussi le livre Révélation le grand dénouement approche page 77)

. Dans révélation il est fait mention de 7 congrégations, de 7 étoiles , de 10 jours, de 24 trônes et 24 anciens, de 7 lampes, de 4 créatures vivantes, de 7 cornes et 7 yeux d’un agneau (5/6), un quart de la terre, de 4 anges et des 4 coins de la terre ) le tiers des arbres, des créatures et rivières, ainsi que beaucoup d’autres figures numériques employées qui sont présentées dans les publications de la société comme étant des nombres à prendre au sens figuré, symbolique, et non au sens littéral. Pourquoi les 144 000 ne sont ils pas vus sous le même angle ?

Pour toutes ces raisons, certains comprennent que 144 000 est un nombre symbolique représentant une image idéale une somme complète de tous ceux qui deviennent des Israélites spirituels et non pas une somme réelle de ce qu’ils doivent être réellement. La grande foule pourrait dans ce cas simplement représenter les mêmes mais vus sous l’angle réaliste, l’accomplissement du nombre idéal représenté par les 144 000.
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Benidejah



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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Lun 4 Juin 2007 - 15:48

Bonjour á Tous
Actuellement je me trouve en Hongrie et me suis inscrit avec des autres références que depuis la Belgique.
Gégé reprend de nouveau son argumentation selon quoi il n´y a plus de distinction entre juifs et non juif pour essayer de démontrer que les 144000 ne peuvent etre tous des descendents d´Abraham.
Pour ce qui concerne l´appel céleste en effet cette barriére n´existe plus. Mais cela ne veut en aucune facon dire que YHWH ne peut choisir l´épouse de son fils parmi les descendents d´Abraham!
Il est utile de nous remémorer que le Dieu de Jésus avait fait une alliance spéciale avec ce patriarche.
Analysez les questions qui existent avec les compréhensions ou interprétations différentes de ces versets et vous verrez qu´il -y -a plus de réponses que de questions avec le modéle que je propose.
Il serait utile pour moi que Nomade explique ce qu´il concidére comme confus afin de pouvoir apporter des réponses éventuelles.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Lun 4 Juin 2007 - 16:54

Comme je l'ai dejà fait remarqué en de nombreuses occasions , ce que fera notre Pére sera bien , juste , car contrairement à nous il est fidéle en tout (1 Corinthiens 1:9)
Aussi ce que dit ou affirme Gégé n' a aucune importance; ce qui à vraiment de l'importance ce sont les promesses que Dieu realisera à coup sur
Jesus en Jean 17: 21 dit que ses disciples et lui sont uns , il ne parle jamais de deux groupe dont l'un serait l'epouse et l'autre les amis , ou les invités
Dans le parabole du banquet de mariage les invités d'honneur representent justement ceux qui sont de la descendance d'Abraham selon la chair et nous remarquons qu'en fait il font peu de cas de cette invitation
C'est pourquoi ce qui aurait du revenir a ce groupe fut offert à d'autres , aux indigents qui n'avaient pas de relation avec le roi (voir Mathieu 22 : 2 à 13 )
Les sept eglise citées dans l'apocalypse sont toutes d'origine gentiles , pourtant elle represente la congrgation ( epouse) de Christ dans sont ensemble, si l'epouse etait uniquement composée de chretiens Juifs comment se fait-il qu'aucunne congregation d'origine juive n'est citée
Il est aussi interressant de noter ce qu'ecrir Paul aux Corinthiens ( des nons juifs )
« Car je suis jaloux à votre égard d'une jalousie de Dieu ; car je vous ai fiancés à un seul mari, pour vous présenter au Christ comme une vierge chaste. » (2 Corinthiens 11:2)
Qu'elle signification ont donc ces paroles inspirées de Paul faite à des juifs et de non juifs reunis ensemble dans la congregation de Corinthe?
Maintenant je peux me tromper , mais les arguments en faveur d'une epouse composée des chretiens juifs et des chretiens tires des nations , sont superieurs à ceux qui designeraient une epouse composée de chretiens juifs uniquement
Mais celà est mon point de vue , que je reviserai si d'autre arguments convaincants sont presentés, quoi qu'il en soit , je pense que l'Esprit Saint nous revelera celà en temps utile , l'esentiel etant que nous marchions sur les traces de Christ sans nous poser de questions pour savoir qui sera le plus grand , ou qui sera assis à droite ou a gauche de Christ
Pour moi , je me complairai la ou mon Pére celeste me dira de servir ,

« Car un jour dans tes parvis vaut mieux que mille(ailleurs). J'aimerais mieux me tenir sur le seuil dans la maison de mon Dieu, que de demeurer dans les tentes de la méchanceté. » (Psaume 84:10)
fraternellement

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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Lun 4 Juin 2007 - 20:11

Benidejah a écrit :
Citation :
Il serait utile pour moi que Nomade explique ce qu´il concidére comme confus afin de pouvoir apporter des réponses éventuelles.

Chalom Benidejah,
dans mon commentaire du 1er Juin 14:46, j'ai cité une déclaration de "Bible" :
Citation :
En comparant plusieurs textes qui en parlent, il semble évident que les 144 000 sont des humains choisis par YHWH comme épouse pour son fils parmi les juifs descendants d'Abraham.
cela m'a fait poser la question suivante :
Citation :
Veut-il dire par là que les 144.000 sont choisis uniquement d'entre les Juifs ?
Crois-tu pouvoir répondre à ma question posée à "Bible" ?

Cordialement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Benidejah



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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Lun 4 Juin 2007 - 21:50

Cher Nomade. Cela me fait évidemment plaisir de dialoguer sur la base de la parole.
Ici en Hongrie j´ai préféré choisir un autre pseudo que Bible.
Mais ce n´est qu´une question de détaille je crois. Ce qui compte je crois, c´est la reflexion pour batir ensemble et je suis certain que tu sera d´accord avec moi pour continuer dans ce sens.
Oui, il me semble que l´épouse de Jésus pourra etre composé uniquement de descendents Abrahamique.
Cela n´exclut aucunement tous les autres disciples de Jésus qui partagent la meme espérance unique révélé par notre Seigneur.
C´est surtout le récit de Luc 12:36 et suite qui me conforte dans cette facon de comprendre.
Jésus vient sur terre visiter ses disciples fidéles( toujours en vie) APRÉS son mariage!
Il va ensuite les établir comme classe dirigeante de la terre peuplée désormais par des ˝brebis˝.
Tu me fera plaisir de commenter ses pensées sans te retenir en cas de désaccord éventuel. Paix avec toi aussi
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Mar 5 Juin 2007 - 13:16

Bonjour Benidejah,
puisque tu es toi-même le nommé "Bible", cela simplifie les choses Very Happy

Je te remercie d'avoir répondu à ma question en disant :
Citation :
Oui, il me semble que l´épouse de Jésus pourra etre composé uniquement de descendents Abrahamique.
Cela rejoint ce que tu avais écrit sous le pseudo "Bible" :
Citation :
En comparant plusieurs textes qui en parlent, il semble évident que les 144 000 sont des humains choisis par YHWH comme épouse pour son fils parmi les juifs descendants d'Abraham.
Il aurait évidemment été utile de connaître les textes bibliques qui t'ont amenés à cette conclusion, peut-être les citeras-tu plus tard ?

J'expose à mon tour le résultat de mes recherches dans la parole de Dieu. Du livre de l'Apocalypse, nous apprenons que
- les 144.000 sont l'Israël de Dieu car ils ont son nom écrit sur leurs fronts - 14,1
- les 144.000 sont des chrétiens puisqu'ils portent le nom de l'Agneau sur leurs fronts et qu'ils le suivent partout où il va - 14,1+4

De qui se compose cet "Israël de Dieu" ?
L'apôtre Paul va nous aider à trouver la réponse à cette question. Dans Romains 11,16-24 il donne l''illustration de l'olivier noble duquel des branches naturelles sont coupées et dans lequel des branches d'olivier sauvage sont entées :
Citation :
16 Or, si les prémices sont saintes, la masse l’est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
17 Or, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et si toi qui étais un olivier sauvage, as été enté au milieu d’elles, et es devenu coparticipant de la racine et de la graisse de l’olivier,
18 ne te glorifie pas contre les branches ; mais si tu te glorifies, ce n’est pas toi qui portes la racine, mais c’est la racine qui te porte.
19 Tu diras donc : Les branches ont été arrachées, afin que moi je fusse enté.
20 Bien ! elles ont été arrachées pour cause d’incrédulité, et toi tu es debout par la foi. Ne t’enorgueillis pas, mais crains
21 (si en effet Dieu n’a pas épargné les branches [qui sont telles] selon la nature), qu’il ne t’épargne pas non plus.
22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : la sévérité envers ceux qui sont tombés ; la bonté de Dieu envers toi, si tu persévères dans cette bonté ; puisque autrement, toi aussi, tu seras coupé.
23 Et eux aussi, s’ils ne persévèrent pas dans l’incrédulité, ils seront entés, car Dieu est puissant pour les enter de nouveau.
24 Car si toi, tu as été coupé de l’olivier qui selon la nature était sauvage, et as été enté contre nature sur l’olivier franc, combien plus ceux qui en sont selon la nature seront-ils entés* sur leur propre olivier ?
Comme chacun peut le constater, "l'Israël de Dieu" est bien composé de disciples du Méssie aussi bien d'origine juive que païenne puisque des chrétiens non-Juifs sont entés dans l'olivier noble alors que les Juifs incrédules en sont arrachés. Un peu plus tôt, Paul avait déjà écrit dans cette même lettre :
Citation :
Ce n'est point à dire que la parole de Dieu soit restée sans effet. Car tous ceux qui descendent d'Israël ne sont pas Israël, et bien qu'ils soient la postérité d'Abraham, ils ne sont pas tous ses enfants; mais il est dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité, c'est -à-dire que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité. - Romains 9,6-8
Selon ces textes inspirés, les 144.000 sont donc les chrétiens juifs et non juifs qui forment ensemble "l'Israël de Dieu". study Idea

Cordialement
Nomade

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Benidejah



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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Mer 6 Juin 2007 - 11:51

Bonjour Nomade
Avant de te répondre a ton dernier message voudrais-tu me donner ton analyse des textes et arguments que j´avais communiqué?
Je veux parler de Luc12 et ce qui en découle.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Mer 6 Juin 2007 - 14:25

Bonjour Benidejah,
le thème de ce fil du forum étant "Qui sont les 144.000 ?" tu comprendras certainement - ainsi que les lecteurs - que je traite par priorité ce qui a un rapport direct avec ce sujet. C'est ainsi que dans ma réponse ci-dessus, j'ai tenu à prouver tout d'abord avec la Bible que les 144.000 se composent non seulement de Juifs mais également de gens des nations qui, ensemble, forment "l'Israël de Dieu".

Comme il ne ressort pas de ta réponse si tu supposes toujours que les 144.000 sont uniquement des Juifs, je te donne encore des arguments bibliques supplémentaires desquels il ressort que les 144.000 sont réellement composés de chrétiens juifs et non-juifs.

Je reprends le dernier texte mentionné dans mon commentaire précédent :
Citation :
... Car tous ceux qui descendent d'Israël ne sont pas Israël, et bien qu'ils soient la postérité d'Abraham, ils ne sont pas tous ses enfants; mais il est dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité, c'est -à-dire que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité. - Romains 9,6-8.
Qui sont les enfants de la promesse ?
C'est encore une fois l'apôtre Paul qui va répondre à cette question. Voyons ce qu'il a écrit aux chrétiens de Galatie comprenant des Juifs et des non-Juifs :
Citation :
Gal 4,22 Car il est écrit qu 'Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre.
Gal 4,23 Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse.
Gal 4,24 Ces faits ont une valeur allégorique; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c 'est Agar, -
Gal 4,25 car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie, - et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants.
Gal 4,26 Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c 'est notre mère;
Gal 4,27 car il est écrit: Réjouis -toi, stérile, toi qui n'enfantes point ! Eclate et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'enfantement ! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée.
Gal 4,28 Pour vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de la promesse;
Gal 4,29 et de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant.
Gal 4,30 Mais que dit l'Ecriture ? Chasse l'esclave et son fils, car le fils de l'esclave n'héritera pas avec le fils de la femme libre.
Gal 4,31 C'est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de l'esclave, mais de la femme libre.
En écrivant aux chrétiens de Galatie composés de Juifs et de non-Juifs, Paul dit donc clairement sous inspiration "vous êtes enfants de la promesse" !

En appliquant Ésaïe 54,1 à "notre mère ... la femme libre ... la Jérusalem d'en haut", Paul révèle que le nombre des "enfants de la promesse" sera plus considérable que le nombre des "enfants d'Abraham nés selon la chair". Rien que de nos jours, il y a des millions de Juifs sur la terre et si on ajoute les millions de Juifs ayant vécus depuis Abraham et que l'on sait avec certitude grâce à la Bible que les "enfants de la promesse" seront plus nombreux que tous les Juifs ayant vécus sur la terre, il devient évident que le nombre 144.000 désignant "l'Israël de Dieu" ne peut être que symbolique. En réalité, comme Abraham ne pouvait compter le nombre des étoiles, de la même manière, les membres de "l'Israël de Dieu" tirés des Juifs et de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue, ne peuvent être comptés.
Citation :
... car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu, par ton sang, des hommes de toute tribu, langue, peuple et nation. Tu en as fait, pour notre Dieu, un royaume et des prêtres, et ils régneront sur la terre. - Apocalypse 5,9-10.
S'il restait le moindre doute que les 144.000 sont bien tirés de toutes les nations, lisons pour terminer encore ce que Pierre a écrit :
Citation :
... vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis ... vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu ... 1Pierre 2,9-10
Si "l'Israël de Dieu" ou "peuple de Dieu" se composait uniquement de Juifs, Pierre n'aurait as écrit : vous qui autrefois n'étiez pas un peuple ! Les 144.000 se composent donc effectivement de Juifs et de chrétiens de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue (qui autrefois n'étaient pas "un peuple").

Cordialement
Nomade

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Benidejah



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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Mer 6 Juin 2007 - 14:33

Mon Ami Nomade
Il ne sert a rien de continuer de parler avec les arguments que j´ai noté et que je prendrais en son temps, si tu ne me donnes pas ta facon de comprendre Luc 12:36-48.
La raison est, que c´est directement lié avec l˙épouse de Jésus.
Comprends quíl est impératif que tu donnes une réponse le concernant avant d´aller plus loin
Comme c´est directement lié avec les 144000 il n´a pas d´anachronisme de passer par ce point, au contraire car il éclaire avec clarté la suite et méme devient la clé.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Mer 6 Juin 2007 - 16:55

Chaque chose en son temps cher ami Benidejah Very Happy

Lorsque j'écris mes commentaires, j'ai également à l'esprit les autres lecteurs et participants du forum et j'ai la conviction que les arguments bibliques fournis leur serviront à quelque chose.

Je n'ignore pas les points que tu as soulevés. Je m'efforce d'établir d'abord l'essentiel : l'identité des 144.000, donc l'identité de l'épouse.

Sur la base de ce qui a été exposé jusqu'à présent, n'apparaît-il pas que les 2 visions du chapitre 7 de l'Apocalypse - les 144.000 et la grande foule - décrivent une seule et même chose ?

Je laisse à ta méditation et à celle des lecteurs ce que la Version TOB titre pour
- Apocalypse 7,1-8 L'Église comme Peuple de Dieu
- Apocalypse 7,9-17 L'Église comme multitude des élus
Dans les deux tableaux, il s'agirait donc des mêmes chrétiens vus une fois collectivement en tant que Peuple de Dieu et la seconde fois vus individuellement dans le sanctuaire céleste!

Il fallait que ceci soit dit avant d'en venir aux "invités" du mariage de l'Agneau !

Cordialement
Nomade

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Patoune

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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Mer 6 Juin 2007 - 21:31

Luc 12 : 36
Et vous, soyez semblables à des hommes qui attendent que leur maître revienne des noces, afin de lui ouvrir dès qu'il arrivera et frappera.


Bonjour les frères,

Si Benidejah veut dire que par ce passage, Jésus fait mention d'une autre classe, d'après ma compréhension, et en voyant le contexte, il s'adresse à ces disciples, membres de l'épouse (voir verset 32).

Donc, il faudrait peut-être définir l'expression "revienne des noces".

Si vous voulez une démonstration sur les invités du mariage et les 144.000, elle est mise de côté pour vous.

J'espère ne pas avoir fait un hors sujet.

Fraternellement
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Benidejah



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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Mer 6 Juin 2007 - 22:20

Merci Patoune de m´aider en montrant que ce verset est bien lié avec les disciples et l´épouse.
Puisque Nomade refuse pour je ne sais quel raison de donner son avis sur ce meme point je vais te répondre pour rendre le point moins confus.
Jésus dit a ses disciples encore en vie APRES son mariage,de demeurer fermes jusqu´á sa venue quand il les établira comme dirigeants de la terre débarassée des opposants.
Ce fait simple apporte la preuve que l´épouse qui se trouve au complet dans les sphéres céleste ne peut etre en meme temps sur la terre.
Si meme tous les disciples peuvent etre des juifs spirituels,cela ne veut pas dire que Jésus ne peut choisir parmi eux des individus qui seront concidérés comme une épouse.
Nous ne devons pas non plus imaginer que le fait d´etre comptés parmi les invités ou amis de l´épouse enlévera la joie de nous rassembler prés de notre Seigneur. Amicalement
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Jeu 7 Juin 2007 - 0:39

BONSOIR,

J'aimeras apporter ma modeste contribution à ce débt.

Jésus leur dit : “ N’avez-vous jamais lu dans les Écritures : ‘ La pierre que les bâtisseurs ont rejetée, c’est elle qui est devenue la principale pierre angulaire. C’est de Jéhovah que cela est venu, et c’est une chose merveilleuse à nos yeux ’ ? C’est pourquoi je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits. "
MAT 21 : 42-43

Il me semble que JC a indiqué que les israelites ne jouiraient plus d'un statut spécial, privilègié mais qu'au contraire que le royaume serait donné à une nation qi en produira les fruits.
Cette nation serait constituée par les enfants de la promesse et non par des israelites charnels.

" Car n’est pas Juif qui l’est au-dehors, ni n’est circoncision celle qui l’est au-dehors, sur la chair. Mais est Juif qui l’est au-dedans, et [sa] circoncision c’est celle du cœur par [l’]esprit, et non par un code écrit. La louange de celui-là vient, non pas des hommes, mais de Dieu. "
ROM 2 : 28-29

Benidjah pourquoi est- ce aussi important pour toi que les 144000 soient de israelites selon la chair ?

Pourquoi te focaliser sur LUC 12 au detriment du reste des informations contenu dans le bible concerant les144000 ?

cordialemnt
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Jeu 7 Juin 2007 - 1:09

Bonsoir
En Luc 12: 36 je lis:
Citation :
« et soyez vous-mêmes semblables à des hommes qui attendent leur maître, à quelque moment qu'il revienne des noces, afin que, quand il viendra et qu'il heurtera, ils lui ouvrent aussitôt. » (Luc 12:36)
il me semble que Jesus s'adresse à ses disciples,et particuliérement à ses apôtres , ce que demontre la question de Pierre au verset 41
Citation :
« Et Pierre lui dit : Seigneur, dis-tu cette parabole pour nous, ou aussi pour tous ? » (Luc 12:41)
Selon la comprehension de Benidejah ce sont donc ses apôtres et disciples qui attendent le retour de noce du Maître,
Celà suppose une question importante :
est ce que les apôtres à qui Jesus s'adresse à ce moment là sont concernés par ce qu 'enseigne Jesus ?
Si ce n'est pas le cas pourquoi Jesus s'adresse à eux ?
Hors si les apôtre sont concernés dans cette parabole pourquoi faut -il qu'ils attendent le retour du maître apres son mariage , car il ne fait aucun doute que les apôtres et les disciples presents à ce moment là sont une partie de l'epouse ,?
Si c'est bien aux apôtres et à l'ensemble des disciples que celà s'adresse comment peuvent -ils être la mariée et attendre leur maitre qui est parti au loin pour se marier?
n'y à t-il pas là une contradictions ?
Peut être il serait bon de comparer ce verset avec Marc 13: 34 à 37
Et encore avec Apocalypse 3: 20 à 22

Bien fraternellement

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Patoune

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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Jeu 7 Juin 2007 - 3:50

Bonsoir Benidejah,

Est-ce que tu pourrais nous faire un résumé tout simple de ta compréhension avec versets de la Bible à l'appui, car il me semble n'avoir pas tout saisi.

Tu considères donc que les juifs sont membres de l'Epouse ; que la grande foule est une sous-classe, de type lévites issue de toutes les nations ; que les invités au mariage de Révélation 19:9 ne sont pas les membres de l'Epouse et d'autres points encore.

Dormez bien tous Sleep
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Benidejah



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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Jeu 7 Juin 2007 - 9:02

Bonjour Patoune.
Je vois que la question semble éveiller chez toi des sentiments nobles, pour que tu te penches dessus en pleine nuit.

Je vais donc essayer de résumer de nouveau.

Selon ce texte de Luc 12:36-48 l´esclave fidéle et avisé serait établi APRÉS le marriage de Jésus.

Ceci montre que tous les disciples de Jésus ne sont pas appelés a se marier avec lui.

La grande foule de Rév 7 est composée par des disciples décédés durant ˝la grande tribulation˝et par le fait détre déja réssuscités ils peuvent prendre part au banquet céleste en qualité d´invités au mariageRév 19:1.6,9

Les autres disciples,toujours en vie sont invités par Jésus á un banquet terrestre pour les associer a sa joie(Luc12:36-37), seront établis comme classe dirigeante ou(esclave f a)
afin d´assurer la direction de la terre composée uniquement des ˝brebis˝Luc19:17-19

Tout ce qui précéde n´empéche pas de qualifier tous les disciples de Jésus(épouse comprise) d´Israel spirituel,
Tout ceci n´empéche pas de choisir la classe de l´épouse parmi des disciples d´origine juive selon la chair.
J´espére Patoune d´avoir pu mettre de l´ordre dans tes pensées et éventuellement éclairé les autres aussi ,dont certains manifestaient une irritation visible que je regret,car mes intentions sont plutot éclairer que d´ennuyer. Shalom
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Jeu 7 Juin 2007 - 12:26

BONJOUR,

" Car, vraiment, c’est par un seul esprit que nous avons tous été baptisés dans un seul corps, soit Juifs soit Grecs, soit esclaves soit libres, et on nous a tous fait boire un seul esprit. "
1 COR 12 : 13

Comment pouvons comprendre que les chrétiens forment UN SEUL CORPS, au delà de la distinction JUIFS, GENTILS ?

Est ce une question fondammental que d'établir que les 144000 soient uniquement des juifs, si oui pourquoi ?

SALUTATIONS
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Jeu 7 Juin 2007 - 14:11

Bonjour tous ,

Il est evident que chaque chretien desir être eclairé sur les intentions du Pére et du fils ,
Le tout et de savoir si notre point de vue est celui de Dieu , dans lequel cas , nous serions inspîré de Dieu , et aucune contestation ne serait possible
Par contre si on nous demande notre point de vue , sur une comprehension , est ce pour justifier cette façon de voir , ou pour confronter un point de vue dont nous ne sommes pas sûr
Le but des discussions etant d' harmoniser , de consrtruire, et d'affiner notre comprehension de l'ecriture , il faut pour celà beaucoup d'humilité , afin de ne pas imposer ce que nous supposons être la vérité , même si elle l'est vraiment , peut - être que le moment n'est pas propice à cette comprehension des choses , et le risques est que plutot que de construire , on provoques des dissentions , et une incomprehensions qui tend à diviser plus que d'unir .
L'important n'est -il pas d'être d'accord sur l'essentiel , c'est à dire ce qui est de la responsabilité de chaque chretien pour recevoir l'approbation de Dieu
De manifester les qualités chretiennes qui ferons que nous serons identifies à des enfants de Dieu , à des serviteurs accomplis qui n'auront pas à rougir lorqu'ils seront mis en presence du Pére
N'oublions pas que ce n'est pas la connaissance qui sauve , mais la foi et notre condition de coeur
Affection fraternelle

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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Ven 8 Juin 2007 - 8:40

Bonjour Benidejah,

Tu as écrit :
Citation :

Je vois que la question semble éveiller chez toi des sentiments nobles, pour que tu te penches dessus en pleine nuit.

Il sont nobles parce je suis insomniaque un peu plus que les autres. Faut s'occuper dans ces moments là Smile

Pour redevenir sérieux, merci pour tes précisions, j'y réfléchirai.

Nos discussions et nos différents points de vue nous aident tous à avoir les yeux fixés sur les choses d'en haut et non pas un motif de discorde, comme le dit si bien GG.

Bonne journée à vous tous.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les 144 000 ?   Ven 8 Juin 2007 - 10:08

Bonjour à tous ,

Faire des recherches , c'est souvent partir vers l'inconnu , c'est vrai que nous pouvons nous faire une idée, rêver , et echafauder toutes sortes de scenarios ce ne seront toujours que des hypotheses , même si par hasard on s'approche au plus pret de la realité.
En ce qui concerne le dessein de Dieu , il surpasse tout ce que nous pourrions imaginer
Citation :
« Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit l'Éternel : » (Ésaïe 55:Cool
Il faut le reconnaître humblement , combien de fois avons nous dû reviser un jugement , un idée que nous considérions comme fait immuable , celàparce que nous avions omis un petit detail qui faisait toute la difference ,
Combien de penseurs ont entrainés derriere eux de nombreuse personne et les ont emmenés vers des impasse , voir des precipices dont il est difficile de sortir ; tout au moins pas sans degats
Certe Dieu nous a doté d'intelligence , de la capacité merveilleuse d'analyse , qui nous permet de nous projeter dans le futur et de voir des choses qui ne sont pas encore , cependant il est important avant d'en faire une verité etablie , d'en connaître tout les tenants et tout le aboutissants
Notre Pere dans sa Parole , nous a donné tout ce dont nous avons besoin pour alimenter notre foi et notre esperance cependant Paul dit que celà à ete caché aux sages selon le monde , oui la sagesse de Dieu est une sagesse revelée et seuls l'entendent ceux qui ont l'Esprit de Dieu
Citation :
« Car qui des hommes connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? Ainsi personne ne connaît les choses de Dieu non plus, si ce n'est l'Esprit de Dieu. » (1 Corinthiens 2:11)

« Mais nous, nous avons reçu, non l'esprit du monde, mais l'Esprit qui est de Dieu, afin que nous connaissions les choses qui nous ont été librement données par Dieu ; » (1 Corinthiens 2:12)
Notre fidelité à Dieu , nous emêchera donc d'aller au delà de ce qui nous est revelé par sa Parole, d'ou l'importance d'être prudent afin de ne pas etablir des dogmes sur lesquels ont ne pourrait pas revenir , c'est pourtant ce qu'ont fait de nombreux chretiens en imposant des points de vue aleatoires , qui se sont transformés en verités etablies , ce qui à contribué largement aux divisions et au dissentions , aux schismes puis aux sectes ,
C'est pourquoi il est important d'ecouter le conseil de Paul
« Ainsi ne jugez rien avant le temps, jusqu'à ce que le Seigneur vienne, qui aussi mettra en lumière les choses cachées des ténèbres, et qui manifestera les conseils des cœurs ; et alors chacun recevra sa louange de la part de Dieu. » (1 Corinthiens 4:5)
« Or, frères, j'ai tourné ceci sur moi et sur Apollos, à cause de vous, afin qu'en nous, vous appreniez à ne pas élever vos pensées au-dessus de ce qui est écrit, afin que vous ne vous enfliez pas pour l'un contre un autre. » (1 Corinthiens 4:6)

Suivre ce sage conseil , nous evitera pas mal d'iiritation à l'egard de nos freres ,
C'est donc avec respect que nous effectueront nos recherches bibliques , en eclairant chaque details important , sant pour autant considerer notre point de vue comme etant le seul digne de consideration , le puzzle n'est interressant que si nous nous mettons en place chaque piece nous même , ce qui n'empêche pas d'apprecier letravail des autres et de consseiller si le besoin s'en fait sentir , retenons une chose , une chose ne sera etablie que si elle est comprise , il ne peut donc y avoir d'ombre dés lors que nous enseignons une chose comme venant de notre Pére
Il devrait en être ainsi dans le sujet qui nous préoccupe " qui sont les 144000"
N'oublions pas une chose .:
Par nos commentaires nous participons à l'edifications de tous , de moi comme de vous ,
Par nos commentaires nosu pouvons aussi destabiliser les petites brebis de Jesus ,
Nous avons donc une grande responsabilité,
Si nous avons de l'amour pour notre Pére et pour nos frére nous reflechirons toujours aux consequences que ce que nous ecrivons pourrait avoir
affection fraternelle

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