La Liberté Chrétienne

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 Qu'est-ce que l'âme ?

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Ven 2 Oct 2009 - 11:48

Bonjour tous ,

Notre recherche devrait se diriger sur le fait de savoir si les fidéles du passé entre dans le cadre de la nouvelle alliance , de la nouvelle naissance , ceux qui ont part à la premiére resurrection
D'autant que les fideles du passé avaient une vision assez floue de la realité annoncée au travers de leurs ecrits , ou exemples
« duquel salut les prophètes qui ont prophétisé de la grâce qui vous était destinée se sont informés et enquis avec soin, » (1 Pierre 1:10)
« recherchant quel temps ou quelle sorte de temps l'Esprit de Christ qui était en eux indiquait, rendant par avance témoignage des souffrances qui devaient être la part de Christ et des gloires qui suivraient ; » (1 Pierre 1:11)
« et il leur fut révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils administraient ces choses, qui vous sont maintenant annoncées par ceux qui vous ont annoncé la bonne nouvelle par l'Esprit Saint envoyé du ciel, dans lesquelles des anges désirent de regarder de près. » (1 Pierre 1:12)
A mediter
fraternellement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Mer 11 Nov 2009 - 20:52

Chers amis,

selon ce que nous avons pu examiner jusqu'à présent, c'est la Bible qui a raison lorsqu'elle enseigne que certaines âmes faites à l'image de Dieu peuvent être mortelles tandis que d'autres sont déjà ou seront un jour immortelles. Les églises ou communautés qui enseignent soit que l'âme est toujours immortelle ou que l'âme est toujours mortelle sont donc dans l'erreur.

Nous avons également compris que l'âme est la personne avec tous ses traits caractéristiques qui la différencient de toutes les autres personnes. Pour pouvoir vivre, il faut que l'âme ait un corps, soit spirituel ou physique. Lorsque la Bible dit que les âmes mortes sont dans le schéol/hadès ou que certaines seront un jour dans la géhenne ou étang de feu et de soufre, elle ne parle pas d'endroits mais de conditions dans lesquelles les âmes se trouvent temporairement ou se trouveront définitivement.

Il y a une question à laquelle nous n'avons pas pu répondre de manière satisfaisante avec la Bible jusqu'à présent : les fidèles d'avant JC auront-ils simplement la vie éternelle ou jouiront-ils de l'immortalité comme ce sera le cas avec certitude des chrétiens appelés, élus et fidèles ? Je n'ai pas de réponse définitive sur cette question. Quelqu'un peut-il nous aider sur ce point? Ce serait très apprécié.

Je constate avec joie qu'il a été possible de discuter dans la paix et le respect mutuel sur l'âme et les termes y ayant trait. Continuons dans cet esprit non seulement sur ce fil mais sur toutes les questions soulevées dans tous les espaces du forum Amour

Cordialement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Théophile



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Mer 11 Nov 2009 - 23:12

Bonsoir Nomade,

Tu as écrit :
Citation :

les fidèles d'avant JC auront-ils simplement la vie éternelle ou jouiront-ils de l'immortalité comme ce sera le cas avec certitude des chrétiens appelés, élus et fidèles ? Je n'ai pas de réponse définitive sur cette question. Quelqu'un peut-il nous aider sur ce point? Ce serait très apprécié.

Je me suis posé la même question quand nous étudions le chapitre 11 de la lettre aux Hébreux. Cool
Tous ces israélites fidèles à Dieu qualifiés de témoins, sont cités en exemples pour les Chrétiens en raison de leur foi inébranlable, et le Père leur a préparé une cité céleste. Hébreux 11; 12:1
Se pourrait-il qu'ils aient eux aussi été justifiés par la foi en YHWH et en Son Messie à venir comme le Seigneur le dit à propos d'Abraham :
Citation :

Jean 8:56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour ; et il l'a vu, et s'est réjoui.

Question

Fraternellement.

Théophile
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Pénélope

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Jeu 12 Nov 2009 - 13:54

Bonjour à tous avec le sunny

Pour répondre à votre question sur l'immortalité concernant les fidèles avant la venue de JESUS je ne sais pas , mais une réponse d'Elisa me laisse un peu perplexe . Mat Chap 5 v 5.

Pourquoi penser que cela s'adresse spécialement aux fidèles avant Jésus. Puisque c'est lui même qui parle.
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Théophile



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Jeu 12 Nov 2009 - 14:06

Pénélope a écrit:
Bonjour à tous avec le sunny

Pour répondre à votre question sur l'immortalité concernant les fidèles avant la venue de JESUS je ne sais pas , mais une réponse d'Elisa me laisse un peu perplexe . Mat Chap 5 v 5.

Pourquoi penser que cela s'adresse spécialement aux fidèles avant Jésus. Puisque c'est lui même qui parle.

En effet chère Pénélope,

A qui ces neuf bonheurs sont-ils adressés ?
Aux serviteurs du Père et du Fils à venir après le ministère du Christ, ou à tous ceux qui les ont servis de tout temps ?
Les saints prophètes de YHWH, ses porte-paroles dans la foi ayant vécu depuis Abel ont-ils moins de mérites que nous ? Cool
Relisons bien ce qui est écrit, et voyons si ceux-ci ne correspondent pas aussi à ce que dit le Seigneur :
Citation :

1 Or, voyant les foules, il monta sur la montagne* ; et lorsqu’il se fut assis, ses disciples s’approchèrent de lui ;
2 et ayant ouvert la bouche, il les enseignait, disant :
3 Bienheureux les pauvres en esprit, car c’est à eux qu’est le royaume des cieux ;
4 bienheureux ceux qui mènent deuil, car c’est eux qui seront consolés ;
5 bienheureux les débonnaires, car c’est eux qui hériteront de la terre* ;
6 bienheureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car c’est eux qui seront rassasiés ;
7 bienheureux les miséricordieux, car c’est à eux que miséricorde sera faite ;
8 bienheureux ceux qui sont purs de cœur, car c’est eux qui verront Dieu ;
9 bienheureux ceux qui procurent la paix, car c’est eux qui seront appelés fils de Dieu ;
10 bienheureux ceux qui sont persécutés à cause de la justice, car c’est à eux qu’est le royaume des cieux.
11 Vous êtes bienheureux quand on vous injuriera, et qu’on vous persécutera, et qu’on dira, en mentant, toute espèce de mal contre vous, à cause de moi.
12 Réjouissez-vous et tressaillez de joie, car votre récompense est grande dans les cieux ; car on a persécuté ainsi les prophètes qui ont été avant vous.

A méditer :
Citation :


Apocalypse 6:9 : Et lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés pour la parole de Dieu et pour le témoignage qu'ils avaient [rendu].
10 Et elles criaient à haute voix, disant : Jusques à quand, ô Souverain*, saint et véritable, ne juges-tu pas et ne venges-tu pas notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ?
11 Et il leur fut donné à chacun une longue robe blanche
; et il leur fut dit qu’ils se reposassent encore un peu de temps, jusqu’à ce que, et leurs compagnons d’esclavage et leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux, fussent au complet.
Et :
Citation :

Apocalypse 3:5 : Celui qui vaincra, celui-là sera vêtu de vêtements blancs, et je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.

Fraternellement.

Théophile
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Ven 13 Nov 2009 - 18:18

Pénélope a écrit:
... Pour répondre à votre question sur l'immortalité concernant les fidèles avant la venue de JESUS je ne sais pas , mais une réponse d'Elisa me laisse un peu perplexe . Mat Chap 5 v 5.
Pourquoi penser que cela s'adresse spécialement aux fidèles avant Jésus. Puisque c'est lui même qui parle.
Hello chère Pénélope,
voyons d'abord le texte :
Citation :
Heureux les humbles de coeur, car ils hériteront la terre ! - Matthieu 5:5.
Jésus se réfère ici au Psaume 37:11. Après la conquête de Canaan, la terre fut donnée en partage aux Israélites. Le Psaume rappelle aux lecteurs juifs des Psaumes que ceux qui seraient débonnaires ou humbles résideraient dans leur héritage. Un grand bouleversement se produisit toutefois lors de la déportation des 10 tribus par les Assyriens et les autres tribus en 587 av.J.C. par les Babyloniens. Lors du retour d'un reste d'entre toutes les tribus, les Juifs s'installèrent de nouveau dans le pays mais aux jours où Jésus leur prêchait, leur avenir leur semblait incertain en raison de l'occupant romain et de leur passé mouvementé.

Lorsque Jésus leur dit : "Heureux les humbles de coeur, car ils hériteront la terre !" il avait à l'esprit ceux qui l'accepteraient comme Messie car ceux-ci n'hériteraient pas seulement du pays de leurs ancêtres mais de la terre toute entière puisqu'ils seraient cohéritiers du Messie qui hérita de la terre au 1er siècle :
Citation :
Demande -moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession; - Psaume 2:8
Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui. - Romains 8:17
Fraternellement
Nomade

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Nomade
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Sam 14 Nov 2009 - 21:57

Chers frères et soeurs en Christ,
dans le commentaire précédent, il a été prouvé que les disciples authentiques du Christ sont ses cohéritiers. Mais quand ? Beaucoup voient cet héritage seulement dans l'avenir mais que dit l'Écriture ?
Citation :
Que personne donc ne mette sa gloire dans des hommes; car tout est à vous, soit Paul, soit Apollos, soit Céphas, soit le monde, soit la vie, soit la mort, soit les choses présentes, soit les choses à venir. Tout est à vous; et vous êtes à Christ, et Christ est à Dieu. - 1Corinthiens 3:21-23.
Il n'est pas dit "tout sera à vous" mais "tout est à vous" ! C'est fait ! (Il suffit de souffrir comme Christ et de rester fidèle jusqu'à la mort pour que notre nom ne soit pas effacé du livre de vie). Souvenons-nous que le sermon sur la montagne - avec la promesse que les humbles hériteront la terre - a été prononcé avant la Pentecôte mais lorsque l'effusion de l'Esprit saint eut lieu sur les disciples, ils devinrent membres de son corps et par conséquent cohéritiers de la terre avec la tête qui est Jésus !

Quant au Psaume 2 selon lequel Jésus devient l'héritier de la terre, ce texte s'est accompli au premier siècle comme nous le prouve le texte suivant du livre des Actes :
Citation :
Lorsqu'ils l'eurent entendu, ils élevèrent à Dieu la voix tous ensemble, et dirent: Seigneur, toi qui as fait le ciel, la terre, la mer, et tout ce qui s'y trouve, c'est toi qui as dit par le Saint-Esprit, par la bouche de notre père, ton serviteur David:
Citation :
Pourquoi ce tumulte parmi les nations,
Et ces vaines pensées parmi les peuples ?
Les rois de la terre se sont soulevés,
Et les princes se sont ligués
Contre le Seigneur et contre son Oint. - [Psaume 2-2]
En effet, contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate se sont ligués dans cette ville avec les nations et avec les peuples d'Israël, - Actes 4:24-27.
Hérode et Pilate ont bien vécu au premier siècle n'est-ce pas ? Le psaume 2 selon lequel Jésus est l'héritier de la terre s'est donc bien accompli depuis le premier siècle et les disciples "humbles" ont hérité la terre avec lui. C'est fait !

Nous ne perdons pas de vue le sujet sur l'âme . Ce que nous discutons n'est qu'une brève digression mais qui est néanmoins en relation avec l'âme car nous avons déjà la vie éternelle comme Jésus l'a dit :
Citation :
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m 'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. - Jean 5:24.
Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même s'il meurt; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois -tu cela ? - Jean 11:25-26.
Bon week-end à tous
Nomade

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Nomade
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Mar 17 Nov 2009 - 19:24

Chers amis,
précisons encore la différence entre
- vie éternelle
et
- immortalité.

Les créatures faites à l'image de Dieu qui jouissent de la vie éternelle vivent sans fin en ayant la garantie que Dieu pourvoira à tout ce dont elles ont besoin pour être maintenues éternellement en vie dans la perfection.
Les bénéficiaires sont
- les séraphins,
- les chérubins
- et les anges fidèles
- ainsi que les humains approuvés lors du jugement final qui seront "comme les anges dans le ciel" et jouissant alors d'une nature qui les rendra "égaux [grec isaggeloi] aux anges" - Matthieu 22:30; Luc 20:35-36.

Les êtres qui possèdent l'immortalité et l'incorruptibilité ont la vie en elles-mêmes car elles possèdent la nature divine à l'échelle la plus élevée et n'ont donc pas besoin d'un apport d'énergie de l'extérieur sous quelque forme que ce soit pour les maintenir en vie. Ils ont "la puissance d'une vie impérissable" [Segond]ou "indestructible" [Bible du Semeur]. - Jean 6:53; 1Corinthiens 15:53-53 Hébreux 7:16.
Les bénéficiaires en sont
- Dieu de toute éternité,
- puis son Fils Jésus-Christ après sa résurrection et sa glorification,
- et également les disciples du Christ à leur résurrection lors de son retour. - 1Thessaloniciens 4:14-17.

Du point de vue de la durée, il n'y a pas de différence entre vie éternelle et immortalité. C'est la qualité de la vie qui diffère.
Nous comprenons maintenant pourquoi il est faux d'enseigner que l'âme humaine posséderait l'immortalité inhérente.

Cordialement
Nomade

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Aline



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Mer 18 Nov 2009 - 9:42

Bonjour Nomade, et tous,

Merci pour la précision que tu apportes au sujet de la différence qu'il y a entre vie éternelle et immortalité. Personnellement, je ne m'étais jamais attardée sur le sujet. Voilà que tu soulèves un problème pour moi. Je ne comprends pas bien qu'il y ait une différence. Je ne rejette pas ce que tu dis à ce propos, mais je ne le comprends pas. J'aimerais bien avoir des explications supplémentaires pour en savoir plus. Je regrette de te donner du "travail" supplémentaire, mais est-ce que tu pourrais faire une petite étude biblique là-dessus ?

Très curieuse d'en savoir plus, et surtout de le comprendre.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Mer 18 Nov 2009 - 11:51

Bonjour Nomade et tous .
Dieu le Pére etant la source de toute chose , est par nature immortel ,
Jesus à sa resurection , reçu lui même la nature divine , il est donc devenu immortel , ce qui n'etait pas la cas avant sa resurection , puisque que pour essuscité il faut relllement mourir ,
Les créature celestes anges séraphims , cherubins , archanges , sont eternel tant qui sont fidéles , le cas de satan qui va être detruit demontre ce fait
L'homme aurait put vivre eternellement s'il n'avait pas peché , il à commencé à mourir le jour ou il fut infidéle , depuis sadescendance continue à mourir ,
A la venue Jesus , une perspective nouvelle permet par la foi ce, de passer de la mort à la vie (voir jean 5:24) Ceux qui satisfont aucritéres divins en suivant Christ (voir jean 14: 6 ont comme lui le provolége d'acceder à la nature divine et à l'immortalité l'immortaliité qui deviendra effective lorsqu'ils seront definitivement scellés , ayant demontré leur fidelité jusqu'à la mort,
Pour les hommes qui n'ont pas eut l'occasion de rentrer dans l'nouvelle alliace avec Christ , ils seront Jugés sur la base de elurs oeuvres ( voir Mathieu 25 : 31 à 46)lceux qui auront un jugement favorable , recevront la vie eternelle , mais pas l'immortalité, ilsseront donc comme les anges (voir Mathieu 22 : 30 )
Les fres de Christ recoivent L'immortalité ,l'incorruptibilité ( la nature divine )
Les autres qui sont jugés favorablement au dernier jugement recevront la vie eternelle , cependant s'isl pechent ils mourront
C'est ce que je comprend de l'explication donnée par Nomade
Fraternellement

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Nomade
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Mer 18 Nov 2009 - 14:20

Hello Aline,

c'est du désir de communiquer et de la curiosité que vivent les forums. C'est donc avec plaisir que dans ce cadre, je partage avec toi et avec qui veut ce que j'ai reçu et je t'assure que ce n'est pas une corvée Very Happy

Pour pouvoir comprendre la différence entre "vie éternelle" et "immortalité, incorruptibilité" il faut d'abord savoir que pour vivre, il faut un corps et que même les êtres célestes ou spirituels ont un corps, ce que l'apôtre Paul nous explique en parlant de la résurrection :
Citation :
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; il est semé corps naturel, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel. - 1Corinthiens 15:42-44.
L'être humain est mortel de par sa nature physique. Pour pouvoir vivre, il lui faut un environnement adéquat, notamment une température et un mélange gazeux appropriés aux besoins de son corps. Il dépend également d'un apport d'énergie sous forme de nourriture et de boisson. L'être humain est donc vulnérable puisque s'il est privé pendant un certain temps de ses besoins vitaux, il meurt.

Les anges, chérubins et séraphins ont un corps spirituel qui n'est pas affecté par la température ambiante, par la gravitation etc. Ils peuvent voler dans l'atmosphère terrestre et même à travers l'espace à des vitesses inimaginables pour un organisme matériel (Dans Daniel 9, le prophète priait et avant qu'il eut terminé sa prière, Dieu avait chargé un ange de lui apporter une réponse ce qui permet de conclure à un transfert quasi instantanté depuis la cour céleste jusque dans la présence de Daniel sur la terre !). Bien que supérieurs aux humains de par leur corps spirituels, les anges, chérubins et séraphins sont de nature mortelle, donc vulnérables puisque comme Gégé l'a déjà indiqué, Satan et les démons seront jetés dans "l'étang de feu et de soufre ou seconde mort" d'où il n'y a pas de résurrection possible. - Apocalypse 20:10.

Dieu a également un corps spirituel mais au niveau le plus élevé de la nature divine. Il est immortel, incorruptible, invulnérable etc. Il a décidé par amour et dans son immense sagesse d'élever à cette nature divine également certaines de ses créatures après qu'elles aient été soumises entièrement à diverses épreuves dans lesquelles elles auront gardé leur intégrité de manière satisfaisante à ses yeux. Les heureux bénéficiaires de ce don de la nature divine sont d'abord son Fils unique-engendré, ensuite les appelés, élus et fidèles d'entre les humains nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint. Comme Dieu, ils ont "la vie en eux-mêmes" n'étant ainsi plus dépendants d'une source extérieure d'énergie pour pouvoir vivre indéfiniment. - Jean 6:53. Les participants à la nature divine possèdent non seulement l'immortalité, il est également inhérent à la nature divine d'être incorruptibles ce qui leur garantit qu'ils ne peuvent plus se corrompre ni corporellement, ni mentalement.

Les autres morts qui vont ressusciter et passer par le jugement final ne vont pas recevoir l'immortalité après avoir été approuvés mais ils vivront dans les cieux, non plus avec la nature humaine mais dans une nature égale à celle des anges comme je l'ai exposé dans mon commentaire précédent en citant les paroles de Jésus.

J'espère qu'il est maintenant devenu clair que la différence entre "vie éternelle" et "immortalité" n'est pas dans la durée de vie mais dans la qualité de vie d'un être fait à l'image de Dieu, qu'il soit de nature humaine, angélique ou divine à l'échelle la plus élevée.

Bien fraternellement
Nomade

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Aline



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Mer 18 Nov 2009 - 16:17

Merci à vous deux Nomade et Gégé,

Il me faut un peu de temps pour digérer ce que vous m'avez donné à lire. Je vais essayer de réfléchir quelque temps, en lisant la bible, à l'aide des versets correspondants. Je serai peut-être amenée à vous demander des précisions.

A vous lire, très bientôt.

Aline
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Mer 18 Nov 2009 - 22:22

Chère Aline,

je te propose 2 textes susceptibles de t'aider dans ta recherche de la compréhension de l'espérance des chrétiens :

Citation :
17 Je demande que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père qui possède la gloire, vous donne, par son Esprit, sagesse et révélation, pour que vous le connaissiez ; 18 qu'il illumine ainsi votre intelligence afin que vous compreniez en quoi consiste l'espérance à laquelle vous avez été appelés, quelle est la glorieuse richesse de l'héritage que Dieu vous fait partager avec tous ceux qui lui appartiennent, - Éphésiens 1:17-18.

7 Demandez, et vous recevrez ; cherchez, et vous trouverez ; frappez, et l'on vous ouvrira. 8 Car celui qui demande reçoit ; celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe. - Matthieu 7:7-8.
Il est bien de chercher à comprendre dès maintenant ce que Dieu nous permet déjà de savoir sur notre avenir et sur notre condition dans sa maison.

Tes questions sont toujours les bienvenues Very Happy
Amicalement
Nomade

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Ven 20 Nov 2009 - 13:06

Bonjour,

Pour l'instant, j'essaie d'être en accord avec ce que je lis dans vos commentaires, mais il y a un passage de Gégé avec lequel ça ne marche pas : "Pour les hommes qui n'ont pas eut l'occasion de rentrer dans l'nouvelle alliace avec Christ , ils seront Jugés sur la base de elurs oeuvres ( voir Mathieu 25 : 31 à 46)lceux qui auront un jugement favorable , recevront la vie eternelle..."

Je lis donc Matt 25.31-46 et voici ce que je comprends : quand le Seigneur reviendra, il va séparer les nations en 2 groupes ; un groupe appelé par lui "brebis", et un autre groupe appelé par lui "boucs".

Le Seigneur nous dit que les brebis, jugées favorablement à cause de leurs bonnes oeuvres envers, à la fois les hommes, et par conséquent aussi envers lui, sont bénies de Dieu et prennent possession du royaume qui leur a été préparé dès la fondation du monde. A la fin, au verset 46, il les nomme "justes" (..."mais les justes à la vie éternelle"), donc je conclue que si elles sont considérées comme justes à ses yeux, elles sont justifiées par Dieu, donc pardonnées, donc pour moi ce sont des chrétiens. Je ne comprends pas, comme tu le penses, que ce sont des hommes qui n'ont pas eu l'occasion de rentrer dans la nouvelle alliance avec Christ.

les boucs, jugés défavorablement parce que leurs oeuvres étaient nulles, à la fois envers les hommes et, conséquemment, envers le Seigneur, sont retirés de sa présence, et iront donc au châtiment éternel. Là, pour eux, je comprends que ce sont tous ceux qui ne sont pas justifiés par Dieu, donc pas chrétiens.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Ven 20 Nov 2009 - 16:14

Bonjour tous ,
Que l'on ne soit pas d'accord avec moi est tout à fait comprehensible , dés lors que je ne suis qu' un homme sujet à l'erreur comme tous autant que nous sommes sur ce forum ,
Ce qui implique que nous verifions toutes choses qui sont dîtes , pour voir si celà est en accord avec la Parole de notre Pére et les enseignements de Jesus .
Concernant la Parbole des brebis et des boucs ( ou chevres selon interprêtations ) elle figure symboliquement le jugement qui sera exercé sur les nations qui se sont constituées depuis le commencement du monde jusqu' à le venue de Jesus .
Concernant ce jugement , il nous faut retenir que celui qui à la foi ne vient pas en jugement c'est ce que Jesus enseigne selon l'evangile de Jean 5 : 24 ou nous lisons :
Citation :
je vous le dis, celui qui entend ma parole et qui croit celui qui m'a envoyé a la vie éternelle ; il ne vient pas en jugement, il est passé de la mort à la vie.-NBS

[color=black]Ce que je comprend de ce texte , c'est que le chretien etant grâcié ne vient pas de nouveau en jugement , d'autre part le chretien ayant été ressuscité et reuni à Christ avant le jugement final ,ne peut être jugé dans ce tribunal final (voir I Thessaloniciens 4 : 15 à 17 ) ce texte demontre clairement que l'ensemble des Chretiens seront reunis à Christ lors de sa venue , qui precede le jugement , si donc il sont avec Christ pour le jugement comment doc pourrait -il se trouver devant Christ pour être jugés ;
Un exemple : Job fut considéré comme etant juste , pourtant il n'etait pas Israelite , pas chretien (puisque christ n'etait pas venu) , , il en est de même pour des milliards d'hommes qui n'ont pas eut le privilége de connaître Christ , et d'entrer dans son alliance , pourtant il sera donné à chacun d'être jugés sur la base des actions (bonnes ou mauvaises ) faites pendant le deroulement de leur vie
Il est evident que Job ainsi que tous les justes serons ressuscités et jugé juste et digne d' heriter des dispositions prise par Dieu des le commencement du monde (voir Genese 3: 15
Jes injustes seront aussi ressuscités Jean 5 :28 à 30 , le verset 30 indique qu'il y à une resurrection de jugement comme le chretien ne vient plus, en jugement qui sera jugé ?
Selon Mathieu 25 ce sont les nations et non pas les chretiens, qui, selon Apocalypse 2O : 4 à 6 ont part à la premiére resurection se sont les versets 11 à 15 qui decrivent ceux qui sont jugés et qui correspondent a ceux qui sont symboliquement décrits comme des brebis et des boucs separés par le Berger
C'est ma comprehension , chacun est invité à presenter les arguments qui indiquent que je me suis egaré , je les verifierai, et pour le cas ou je me suis trompé moi - même , je me conformerai à ce qui est juste avec humilité
Toute mon affection fraternelle

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Dernière édition par Gégé2 le Ven 20 Nov 2009 - 17:37, édité 1 fois
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Aline



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Ven 20 Nov 2009 - 16:56

Je suis quelque peu perplexe quant à ma recherche sur la différence entre la vie éternelle et l'immortalité.

Pour l'instant, je crois que je vais laisser tomber.

Bon courage à vous, et merci d'avoir essayé d'éclairer le débat.

A bientôt,

Aline
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Ven 20 Nov 2009 - 22:32

Chère Aline,
c'est ton libre choix si tu souhaites approfondir ce sujet ou non, je respecte ta décision.

Pour les lecteurs que cela intéresse, Jésus parle de 2 rassemblements lorsqu'il reviendra :

1) le rassemblement des "élus" :
Citation :
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, d'une extrémité des cieux à l'autre. - Matthieu 24:31
2) le rassemblement des nations :
Citation :
Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. Toutes les nations seront assemblées devant lui... - Matthieu 25:31-32.
Avec affection fraternelle
Nomade

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Nomade
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Lun 30 Nov 2009 - 14:51

Bonjour tout le monde,

pour ne pas prolonger encore la discussion du chapitre 2 de Jacques, j'ai préféré transférer la discussion d'un aspect du verset 26 dans ce fil :
Nomade a écrit:
26 Car comme le corps sans l'esprit est mort, la foi sans les actes est morte. - Bible du Semeur
26 Oui, le corps sans le souffle est mort; ainsi l’adhérence sans les oeuvres est morte. - Chouraqui
26 Comme le corps sans l'âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est-elle morte. - Bible de Jérusalem


Dans le texte grec, on trouve le mot pneumatos qui est rendu différemment par les traducteurs comme on peut le voir ci-dessus.

Alors quelle est la bonne traduction ?
Jacques parle-t-il de l'esprit, du souffle ou de l'âme ?...

Ce texte et la manière qu'il est traduit justifie une fois de plus l'ouverture de ce fil "Qu'est-ce que l'âme?"

Comment des traducteurs très qualifiés dans les langues peuvent-ils néanmoins rendre aussi différement un texte biblique comme dans la cas que nous examinons maintenant ici ?

À bientôt
Nomade

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Aline



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Lun 30 Nov 2009 - 16:54

Bonjour Nomade et tous,

Sans parler du sujet relatif aux oeuvres qui proviennent de la foi, je suis heureuse que l'on puisse se poser cette question (qui pourra certainement nous éclairer après avoir reçu la réponse) :

Quelles différences y a-t-il entre souffle, âme, esprit ?

Le mot grec pneumatos veut dire quoi exactement ? Il a certainement plusieurs traductions en langue française... Et dans la pensée de l'auteur, que veut-il dire, de quoi parle-t-il ? de l'âme, du souffle ou de l'esprit ?

Le corps est donc mort sans le souffle (je suppose le fait de respirer ?)
Le corps est donc mort sans l'esprit (la relation avec l'esprit de Dieu ?)
Le corps est donc mort sans l'âme (la partie humaine qui reflète la personnalité ?)

Voilà en fait de bien nombreuses supputations... Que peut-on en tirer de bon, en accord avec l'auteur et ce qu'il veut nous révéler ?

intriguée, Aline
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Lun 30 Nov 2009 - 18:01

Chère Aline,
je suis bien content de te voir intéressée par la compréhension du texte de Jacques 2:26. L'auteur ayant été inspiré par l'Esprit saint à écrire ce verset, il est déjà rassurant de savoir que ce que Jacques veut nous communiquer est en harmonie avec le reste des Écritures.

Il faut savoir aussi que le mot esprit a de nombreuses significations en grec comme en d'autres langues. En français "esprit" peut signifier :
- principe immatériel
- intelligence
- manière de penser
- humour
- en chimie, la partie volatile d'un corps soumis à la distillation
- le principe de la pensée en philosophie
- faire de l'esprit, faire des jeux de mots
- présence d'esprit, promptitude à dire ou à faire ce qui est le plus à propos
- reprendre ses esprits, revenir à la vie, se remettre d'un grand trouble etc.

Le mot esprit (grec pneuma) a donc également de nombreuses significations, notamment dans la Bible. Pour comprendre ce qu'un auteur veut dire exactement, il faut absolument tenir compte du contexte dans lequel pneuma est placé.

En rapport avec Jacques 2:26 il est essentiel de savoir que pneuma peut signifier "esprit de vie" (la force vitale ou "vie" tout court) aussi bien que "souffle de vie" (qui est entretenu par la respiration).

Nous savons qu'un corps peut être en vie bien qu'il soit sans respiration. (Un noyé, un électrocuté etc). On peut le ranimer par la respiration artificielle. La vie était encore dans les cellules mais si la respiration n'avait pas été rétablie, le corps serait vraiment mort peu après et seule une résurrection pourrait redonner la vie à ce corps mort.

Lorsque Jacques écrit :
26 Car comme le corps sans l'esprit est mort, la foi sans les actes est morte. - Bible du Semeur
26 Oui, le corps sans le souffle est mort; ainsi l’adhérence sans les oeuvres est morte. - Chouraqui
26 Comme le corps sans l'âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est-elle morte. - Bible de Jérusalem


il s'agit donc en réalité de l'esprit de vie.

Voici un autre texte dans lequel il est question de cet esprit de vie :
Citation :
... avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné. - Ecclésiaste 12:7
Ce qui retourne à Dieu au ciel n'est pas le souffle d'air quand une personne expire mais la vie que Dieu reprend au pécheur. Il n'est pas question non plus de l'âme (grec psuche) dans ce verset.

Cordialement
Nomade

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Aline



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Lun 30 Nov 2009 - 18:32

Merci Nomade pour tes explications que je reçois 5/5, avec une grande joie. L'esprit de vie, voilà la réponse. Pour moi c'est clair.

Pour continuer, je me dis qu'alors la bible de jérusalem a très mal traduit ce passage, parce que ce n'est donc pas l'âme ici qui est en jeu.

On revient à nos moutons : "qu'est-ce alors que l'âme" ? Bon, je crois qu'il faut que je relise tous les commentaires.

bye, Aline
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Lun 30 Nov 2009 - 19:10

Bonjour Nomade , Aline et tous ,

C'est vrai , que logiquement , le mot grec Pneumatos , à un rapport avec le souffle de vie sans lequel le corps reste inerte ,
Nous retrouvons un autre texte qui parle du souffle de vie en rapport avec "Pneuma " c'est dans Génése 2 : 6
Citation :
L’Eternel Dieu façonna l’homme avec de la poussière du sol, il lui insuffla dans les narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant. (Genèse 2:7) Bible du semeur


Citation :
Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante. (Genèse 2:7) Darby


La comparaison entre ses deux traductions , indique clairement que l'esprit ou souffle de vie ( grec Pneuma ) et ce qui anime le corps , l'ensemble formant une âme vivante ( grec psuché )
Le texte de Jacques eclaire bien sa pensée , la foi sans oeuvre est comme un corps sans le souffle de vie , la avec les oeuvres forme un tout actif semblables à un corps qui vit grâce au "souffle de vie"
C'est ce que je pense , mais peut -être y a t-il d'autres explications qui échappent à mon entendement ?
Avec mon affection fraternelle

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Nomade
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Lun 30 Nov 2009 - 20:48

Chers Aline et Gégé,

certains traducteurs mélangent les termes ou les traitent comme des synonymes alors qu'ils n'en sont pas parce que la Bible différencie nettement entre souffle, âme et esprit. Voyons 2 textes pour y découvrir les 3 termes de base :
Citation :
Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante. (Genèse 2:7) - Darby
La poussière retourne à la terre dont elle était venue, et l’esprit remonte à Dieu qui l’a donné. (Ecclésiaste 12:7) – Bible des Peuples

- respiration (ou souffle) : hébr. neshamah; grec pnoen
- âme : hébr. nephesh; grec psuche
- esprit : hébr. rouach; grec pneuma

Même sans connaître l'hébreu et le grec, chacun peut voir que dans les textes hébreux et grecs, ce sont des mots différents qui sont utilisés pour souffle, âme et esprit.
Un bon traducteur devrait respecter cela et traduire fidèlement au lieu d'adapter sa traduction aux crédos de son église ou communauté.

Je remercie une fois de plus Patoune pour nous avoir donné le lien qui contient 9 traductions qu'on peut comparer verset par verset. J'encourage tous les lecteurs à en faire un bon usage :
http://djep.hd.free.fr/bible/?Chap=1&Vers=1&Livre=1

Amicalement
Nomade

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michel
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Mer 2 Déc 2009 - 15:53

Cher tous ( petite parenthèse)

Voiçi le lien d'un site que j'ai trouvé utile et interréssant pour nos recherches mot à mot ;
( Ex : âme = 340 versets .)

http://www.lirelabible.net/

J'espère que le lien va marcher ! scratch

Cordialement ;
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Pénélope

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Mer 2 Déc 2009 - 18:51

Bonjour michel
ton lien marche fort bien. Ce site top chrétien m'avait été indiquée il y a quelque temps, mais je n'avais pas eu l'occasion de le tester, maintenant c'est fait.
Merci michel.
Bonne continuation
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