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 Qu'est-ce que l'âme ?

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Ven 4 Déc 2009 - 11:59

Hello Michel ,

Merci pour tes recherches et surtout pour le partage ,
Ton aide est precieuse ,et ton exemple ne peut que nous encourager à t'imiter
Fraternellement

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Nomade
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Ven 8 Jan 2010 - 18:28

Cher amis,

le moment est venu d'examiner de plus près un texte qui peut paraître étrange :
Citation :
Mais quand ils le virent [Jésus] marcher ainsi sur l’eau, ils crurent que c’était un fantôme et se mirent à pousser des cris. (Marc 6:49)

Si vous comparez 9 traductions de ce versets, vous constaterez que 8 sont unanimes en parlant de "fantôme" tandis que la Bible des Témoins de Jéhovah contient "une apparition" ! Voir sous
http://djep.hd.free.fr/bible/?Livre=41&Chap=6&Vers=49

Qu'en pensez-vous ?
Les disciples pensaient-ils à une âme, un esprit, un souffle ?
Ou à quoi d'autre ?

Bonne méditation study
Fraternellement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Théophile



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Sam 23 Jan 2010 - 12:05

Bonjour Nomade,

Tu a écrit :
Citation :

Qu'en pensez-vous ?
Les disciples pensaient-ils à une âme, un esprit, un souffle ?
Ou à quoi d'autre ?

Deux récits sont consignés dans les Evangiles sur cet évènement :

Citation :
Matthieu 14:26 Et les disciples, le voyant marcher sur la mer, furent troublés, disant : C'est un fantôme. Et ils crièrent de peur.
Marc 6:49 Mais eux, le voyant marcher sur la mer, crurent que c'était un fantôme, et ils poussèrent des cris ;

Dans la concordance Darby et Segond, ce sont les seules occurrences du mot fantôme dans toutes les Ecritures.
Il serait intéressant de connaître les croyances ou superstitions de l'époque pour comprendre le sens de ces passages.

Fraternellement.
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Pénélope

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Sam 23 Jan 2010 - 13:34

bonjour, les questions que vous posez tous les deux sont intéressante tant citation:

Qu'en pensez-vous ?
Les disciples pensaient-ils à une âme, un esprit, un souffle ?
Ou à quoi d'autre ?
que:Matthieu 14:26 Et les disciples, le voyant marcher sur la mer, furent troublés, disant : C'est un fantôme. Et ils crièrent de peur.
Marc 6:49 Mais eux, le voyant marcher sur la mer, crurent que c'était un fantôme, et ils poussèrent des cris ;
J avoue que je ne sais quoi penser.
Peut être pensez t-il a un esprit:
définition :mais un esprit c'est aussi un souffle dans le dictionnaire et c'est aussi un principe immatériel, substance incorporelle
quand à fantôme[b]le terme désigne une apparition d'une personne qui n'est plus.
Hors Jésus à ce moment là était toujours vivant.
Donc la question se pose pourquoi les traducteurs ont ils employés le mot fantôme?
Merci chers freres pour les explications à venir.


Dernière édition par Pénélope le Sam 23 Jan 2010 - 13:48, édité 1 fois
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Sam 23 Jan 2010 - 13:39

Bonjour Penelope , Nomade et Theophile ,

Les disciples de Jesus se trouvaient face à un problême de taille , ils constataient ce qui etait à leurs yeux d'humains une impossibilité, un fait qui sort de l'ordinaire , une manifestation etrangére à leur aprhension des choses .
Qu'aurions nous ressenti à leur place ?
Certe la TMN traduit par apparition , les journaux cartésiens eux aussi aurait traduirt par apparition , pour tourner en derision ceux qui croient aux fantômes .
Qu'elle difference y à t-il entre les deux termes ?
Nomade nous demande : A quoi pensaient les disciples ?
Theophile fait remarquer que ce sont les deux seules occurences ou le texte est traduit par fantôme !
Lorsque l'on parle de fantôme , qu'elles pensées vient immediatement
Esprits , ou revenants
Nous avons donc la reponse à la question , les disciples pensaient bien voir un esprit surtout qu'ils faisaient la difference entre une âme et un esprit qui ne sont ethimologiquement pas tirés du même mot Hebreux
Et puis le contexte demontre qu'il y avait beaucoup de vent puisque une fort etempéte souflait ,le vent et le mot esprit ayant la même racine hebraique .
Conclusion , n'allons pas au delà de ce qui est ecrit . (Voir 1 Corinthien 4 : 6 )
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Sam 23 Jan 2010 - 17:53

Chers lecteurs,
revoyons le texte biblique qui fait l'objet de notre discussion :
Citation :
Mais quand ils le virent [Jésus] marcher ainsi sur l’eau, ils crurent que c’était un fantôme [grec phantasma] et se mirent à pousser des cris. (Marc 6:49)
Le mot grec phantasma signifie fantôme ou spectre.
Sa signification est différente de âme [grec psuche], et de esprit [grec pneuma].

La crainte des disciples était compréhensible car ils comprirent qu'ils étaient sans défense devant un être qui marche sur l'eau et que ni le vent, ni les vagues ni la pesanteur ne perturbe ni n'arrête.

Les disciples étant tous des Juifs, ils connaissaient certainement le récit biblique selon lequel le roi Saül se rendit chez une nécromancienne à En-Dor qui lui fit apparaître "Samuel" qui pourtant était déjà mort. - 1Samuel 28:3-25. La substance qui se dégage d'un médium pour prendre la forme "fantômatique" d'un être humain s'appelle ectoplasme. Ce que les disciples virent devait être tout aussi impressionnant.

Mon but était de montrer que le texte de Marc 6:49 ne prouve pas la survivance de l'âme après la mort puisque phantasma est très bien traduit par fantôme, dont la définition est : "Être fantastique qu'on croit être la manifestation d'une personne décédée" - Larousse. Or, les chrétiens savent qu'une telle manifestation serait une forme de spiritisme.

Quant à ce qui est arrivé aux disciples, Jésus les rassura :
Citation :
... Aussitôt, il se mit à leur parler: — Rassurez-vous, leur dit-il, c’est moi; n’ayez pas peur! (Marc 6:50)
Bon week-end à tous
Nomade

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Sam 23 Jan 2010 - 18:19

Hello Nomade ,
Merci pour ces précisions , qui nous enrichissent dans la compréhension de la Parole de Dieu ,
C'est vrai qu'il y à une enorme différence entre les termes esprit ,âme et spectre .
Comme tous , j'ai encore beaucoup à apprendre , et je sais que plus nous avancerons dans le temps et plus nous apprendrons à la condition de participer et de poser des questions sans craindre de nous tromper , c'est ainsi que nous progresseront
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Mer 14 Avr 2010 - 2:05

Communication de l’administration :

Suite à la suggestion du participant Théophile, le sujet :
Qu'est-ce que l'âme ?
a été déplacé ici et intégré ainsi aux "Études de la Bible".

Il pourra donc être lu maintenant par tous, ce qui n'était plus le cas depuis que l'espace où il se trouvait auparavant n'était devenu accessible depuis peu qu'aux membres inscrits (qui pourront continuer à y exposer leur "état d'âme" comme d'habitude).

Bonne lecture aux visiteurs qui n'avaient pas accès auparavant au sujet très instructif "Qu'est-ce que l'âme ?" dans lequel vous vous trouvez.

Cordialement
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http://jesus.discutfree.com
Théophile



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Mer 14 Avr 2010 - 19:44

Salut à tous !

Le psaume 16, qui est accompli en Christ, contient une particularité :
Citation :


1 Garde-moi, ô *Dieu ! car je me confie en toi.

*

2 Tu as dit à l’Éternel : Tu es le Seigneur, ma bonté [ne s’élève] pas jusqu’à toi.

3 [Tu as dit] aux saints qui sont sur la terre, et aux excellents : En eux sont toutes mes délices.

*

4 Les misères de ceux qui courent après un autre seront multipliées : je ne répandrai pas leurs libations de sang, et je ne prendrai pas leurs noms sur mes lèvres.

5 L’Éternel est la portion de mon héritage et de ma coupe ; tu maintiens mon lot.

6 Les cordeaux* sont tombés pour moi en des lieux agréables ; oui, un bel héritage m’est échu.

7 Je bénirai l’Éternel qui me donne conseil ; durant les nuits même mes reins m’enseignent.

8 Je me suis toujours proposé l’Éternel devant moi ; parce qu’il est à ma droite je ne serai pas ébranlé.

9 C’est pourquoi mon cœur se réjouit, et mon âme* s’égaie ; même ma chair reposera en assurance.

10 Car tu n’abandonneras pas mon âme au shéol
*, tu ne permettras pas que ton saint** voie la corruption.


11 Tu me feras connaître le chemin de la vie ; ta face est un rassasiement de joie, il y a des plaisirs à ta droite pour toujours.

Voyez-vous laquelle, expliquée par Pierre le jour de la Pentecôte ?

Cordialement
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Jeu 29 Avr 2010 - 18:03

Chers lecteurs,

comme déjà indiqué par Théophile, le Psaume 16 de David se réalisa en Jésus comme l'explique d'ailleurs l'apôtre Pierre sous inspiration :
Citation :
... il a dit de la résurrection du Christ, en la prévoyant, qu'il n'a pas été laissé dans le hadès, et que sa chair non plus n'a pas vu la corruption. (Actes 2:31)
Dans le texte grec, on trouve ici le mot hadès tandis que dans le texte hébreu, c'est le mot schéol. Ces mots ne désignent pas une tombe littérale mais la condition dans laquelle se trouvent les morts en attendant la résurrection. Les tombes littérales s'appellent en hébreu qéber, qebourah, gadisch tandis qu'en grec on dit mnema, mnemeion et taphos. Il y a de millions de tombes mais il n'y a qu'un seul Schéol-Hadès !

Dire que l'âme est dans le schéol-hadès signifie que la personne est dans le souvenir de Dieu en vue d'une résurrection tandis l'âme qui est dans la géhenne est oubliée de Dieu et ne pourra donc jamais plus être ressuscitée :
Citation :
Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps, dans la géhenne. (Matthieu 10:28) - Matthieu 10:28 Darby.
Sincèrement
Nomade

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Ven 30 Avr 2010 - 10:22

Bonjour Nomade ,

Merci pour ces eclaircissements linguistiques , c'est une relle avancée pour notre comprehension des la condition des morts , ainsi que notre comprehension sur la destination de l'âme apres la mort .
Il y à donc si j'ai bien compris :

  • - Ce qui est commun à tous "la tombe " .
  • - Ce qui est un acquis pour les fideles " le Sheol ou Hadés" ainsi que pour ceux qui sont dans l'attente du jugement ( la majorité des humains )
  • - Puis la gehenne " ( qui est l'oubli total , la non existence , la destruction definitive , reservée au pecheurs volontaires ,aux ennemis avéres de Dieu )


Fraternellement

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Nomade
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Ven 30 Avr 2010 - 11:06

Salut Gégé et à tous,

diverses traductions rendent schéol-hadès par "le séjour des morts" ce qui montre que les traducteurs ont bien compris qu'il n'y a qu'un seul séjour des morts collectif pour tous les humains en attendant la résurrection.

À l'intention des lecteurs Témoins de Jéhovah et ex-TJ :
Les conducteurs religieux de la WT ont expliqué à leurs adeptes que schéol-hadès signifie "la tombe commune de l'humanité" ce qui rejoint l'expression "le séjour des morts" d'autres traducteurs de la Bible.
Ce que beaucoup de TJ et ex-TJ n'ont pas compris, c'est qu'il faut différencier entre le schéol-hadès et les tombes littérales au cimetière où les corps sont enterrés comme je le disais dans mon dernier commentaire de la page précédente :
Citation :
[schéol-hadès] Ces mots ne désignent pas une tombe littérale mais la condition dans laquelle se trouvent les morts en attendant la résurrection. Les tombes littérales s'appellent en hébreu qéber, qebourah, gadisch tandis qu'en grec on dit mnema, mnemeion et taphos. Il y a de millions de tombes mais il n'y a qu'un seul Schéol-Hadès !
Il faut dire à la décharge des conducteurs religieux des TJ qu'ils ont eux aussi expliqué cela correctement dans leurs publications mais j'ai constaté dans de nombreuses discussions - y compris avec des "anciens" - que les adeptes de la WT n'ont pas compris la différence entre schéol-hadès d'une part et les tombes littérales au cimetière d'autre part. On peut évidemment dire devant une sépulture au cimetière que l'âme de cette personnne est "dans le schéol-hadès" en attendant la résurrection mais cette âme n'est pas dans le sépulcre littéral devant lequel on se trouve en disant cela mais elle est en réalité mémorisée par Dieu.

Cordialement
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michel
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Dim 2 Mai 2010 - 20:42

Hello Nomade et lecteurs ;

Merçi pour les commentaires enrichissants sur le sujet .
Citation:
[schéol-hadès] Ces mots ne désignent pas une tombe littérale mais la condition dans laquelle se trouvent les morts en attendant la résurrection.

Excuse moi si ma question est "hors sujet" mais comment Faut-il comprendre ce passage d'Ezéchiel 31:16-18 en rapport avec le "schéol" et les "arbres d'Eden" ?
Citation :
(...) Tous les arbres d'Éden ont été consolés dans les profondeurs de la terre, Les plus beaux et les meilleurs du Liban, Tous arrosés par les eaux. Eux aussi sont descendus avec lui dans le séjour des morts, Vers ceux qui ont péri par l'épée; Ils étaient son bras et ils habitaient à son ombre parmi les nations. A qui ressembles-tu ainsi en gloire et en grandeur Parmi les arbres d'Éden? Tu seras précipité avec les arbres d'Éden Dans les profondeurs de la terre, Tu seras couché au milieu des incirconcis, Avec ceux qui ont péri par l'épée. Voilà Pharaon et toute sa multitude! Dit le Seigneur, l'Éternel. "
Que font les arbres d'Eden dans le schéol ?
Mes recherches ont été infructueuses ;

Fraternellement;

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Dim 2 Mai 2010 - 23:08

Bonsoir Michel , et tous

Dans la Paroles de notre Pére , les mechants sont souvent presentés comme des arbres , c'est ce que nous pouvons lire dans le Psaumes 37 : 35
Citation :
J’ai vu le méchant, dans sa violence, croître comme un cèdre vert et florissant. (Psaumes 37:35) (la bible du semeur )
Le contexte des versets cités en reference , indique qu'ils s' adressent aux Pharaons d'Egypte , ( ou à celui qui se trouve derriére lui )qui furent le representant de la puissance Egyptienne la premiére tête de bête sauvage à sept tête et dix cornes - c'est donc la puissance egyptienne qui est comparée aux assyriens la deuxieme puissance mondiale de l'histoire du monde
C'est ce qui ressort de la question qui doit lui être adressée par le prophête
Citation :
dis à Pharaon, roi d'Égypte, et à sa multitude: A qui ressembles-tu dans ta grandeur?
Voici, l'Assyrie était un cèdre du Liban; Ses branches étaient belles, Son feuillage était touffu, sa tige élevée, Et sa cime s'élançait au milieu d'épais rameaux.


Celà rappelle le reve que fit Naboucanedzar le roi de la troisiéme puissance mondiale babylone , c'est Daniel 4 : 10 - 12 qui relate ce fait et qui donne l'explication
Citation :

Voici les visions de mon esprit, pendant que j'étais sur ma couche. Je regardais, et voici, il y avait au milieu de la terre un arbre d'une grande hauteur.
Cet arbre était devenu grand et fort, sa cime s'élevait jusqu'aux cieux, et on le voyait des extrémités de toute la terre.
Son feuillage était beau, et ses fruits abondants; il portait de la nourriture pour tous; les bêtes des champs

L'explication demontre clairement que c'est la puissance babylonnienne representée par le roi Naboucanetzar qui etait representé par l'arbre du reve envoyé par Dieu
Citation :

L'arbre que tu as vu, qui était devenu grand et fort, dont la cime s'élevait jusqu'aux cieux, et qu'on voyait de tous les points de la terre;
cet arbre, dont le feuillage était beau et les fruits abondants, qui portait de la nourriture pour tous, sous lequel s'abritaient les bêtes des champs, et parmi les branches duquel les oiseaux du ciel faisaient leur demeure,
c'est toi, ô roi, qui es devenu grand et fort, dont la grandeur s'est accrue et s'est élevée jusqu'aux cieux, et dont la domination s'étend jusqu'aux extrémités de la terre.
Les puissances mondiales sont donc representées par des arbres majestueux semblables aux cedres du Liban , ou encore à ceux qui se trouvaient en Eden
Le prophête Esaie au chapitre 14 de son livre peut nous aider à comprendre le texte d'Ezechiel 31 que Michel nous invite à approfondir , je soumet donc ce texte à reflexion et à votre discernement
Citation :

quand l'Éternel t'aura donné du repos, Après tes fatigues et tes agitations, Et après la dure servitude qui te fut imposée,
Alors tu prononceras ce chant sur le roi de Babylone, Et tu diras: Eh quoi! le tyran n'est plus! L'oppression a cessé!
L'Éternel a brisé le bâton des méchants, La verge des dominateurs.
Celui qui dans sa fureur frappait les peuples, Par des coups sans relâche, Celui qui dans sa colère subjuguait les nations, Est poursuivi sans ménagement.
Toute la terre jouit du repos et de la paix; On éclate en chants d'allégresse,
Les cyprès même, les cèdres du Liban, se réjouissent de ta chute: Depuis que tu es tombé, personne ne monte pour nous abattre.
Le séjour des morts s'émeut jusque dans ses profondeurs, Pour t'accueillir à ton arrivée; Il réveille devant toi les ombres, tous les grands de la terre, Il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations.
Tous prennent la parole pour te dire: Toi aussi, tu es sans force comme nous, Tu es devenu semblable à nous!
Ta magnificence est descendue dans le séjour des morts, Avec le son de tes luths; Sous toi est une couche de vers, Et les vers sont ta couverture.
Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations!

Qu'en pensez vous ?

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Dernière édition par Gégé2 le Lun 3 Mai 2010 - 9:29, édité 1 fois
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Lun 3 Mai 2010 - 2:23

(En venant poster mon commentaire, j'ai trouvé celui de Gégé en réponse à Michel. Nos commentaires ont été écrits sans concertation et il est réjouissant de constater que nous sommes arrivés aux même conclusions).

Cher Michel,
ta question est la bienvenue et elle a bien un rapport avec le schéol, nous restons donc dans le sujet.

Lisons le texte que tu suggères pour la discussion :
Citation :
Au bruit de sa chute, j'ai fait trembler les nations, quand je l'ai précipité au shéol avec ceux qui descendent dans la fosse. Dans les pays souterrains, ont été consolés tous les arbres d'Eden, le choix des plus beaux arbres du Liban, tous arrosés par les eaux. Et sa descendance qui habitait sous son ombre, parmi les nations, elle aussi est descendue au shéol, vers les victimes de l'épée. A qui donc comparer ta gloire et ta grandeur parmi les arbres d'Eden? Pourtant tu fus précipité avec les arbres d'Eden vers le pays souterrain, au milieu des incirconcis, et te voilà couché avec les victimes de l'épée. Tel est Pharaon et toute sa multitude, oracle du Seigneur Yahvé. (Ezéchiel 31:16-18)
Tu connais certainement bien le chapitre 4 de Daniel dans lequel le roi de Babylone Nébucadnetsar est comparé à un arbre majestueux. Dans Ézechiel 31:1-18, l’Égypte et l’Assyrie sont également comparées à des arbres plus majestueux que tous les autres arbres-nations. Mais une après l’autre, les puissances mondiales se succèdent et finissent par disparaître de la scène. Ainsi, Pharaon et les autres monarques vont dans le schéol – d’abord en subissant la défaite et une condition d’abaissement -, puis lorsqu’ils meurent littéralement. C’est ce que décrit la prophétie d’Ézéchiel en parlant d’un „Éden politique“ (Voir aussi la comparaison très intéressante aux jours d‘Abimélech en Israel dans Juges 9:6-15).

Le texte d’Ézechiel que tu as proposé à la discussion confirme donc bien que le schéol est le séjour des morts commun à tous les humains, grands ou petits. Il n’y a qu’un seul schéol où ils se retrouvent tous tandis qu‘il y a des millions de tombes où les corps sont enterrés.

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michel
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Lun 3 Mai 2010 - 18:03

Salut Nomade Gégé et tous;

Merçi pour vos explications instructives ; bien que je savais que les "rois" sont souvent comparés à des "arbres" je ne comprenais pas la relation avec "ceux d'Eden" .
Nomade parle d'un "Eden-politique" , ce qui me fait penser au terme "paradis fiscaux" à notre époque .
Cette discussion est tres intérréssante , voyons le cas de Jésus : lors de sa mort il est allé dans le "schéol" , le séjour des morts :
Citation :
Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption.( Psaumes 16:10)
Repris par Pierre dans Actes 2:25,27 :
Citation :
Car David dit de lui: (...) Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption.
Peu avant de mourir , le malfaiteur qui était à coté de lui , lui avait demandé :
"Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne." Jésus lui répondit :
Je te le dis en vérité aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Luc 23:43)
( Ce passage étant controversé à cause d'une 'virgule', le l'ai donc supprimé car les ponctuations n'existaient pas à l'époque ) .

Voiçi une pensée personnelle qui n'engage que moi : Jesus est allé le jour meme dans le schéol avec le malfaiteur, "aujourdhui" .
Le " schéol-hadès" qui , rappelons le , ne désignent pas une tombe littérale mais la condition dans laquelle se trouvent les morts en attendant la résurrection: bonne condition ou mauvaise condition , resurrection de vie ou de jugement .
" Avec moi dans le paradis" , si le schéol est une situation "symbolique" ou vont tous les morts les bons comme les mauvais , en attendant la résurrection , qu'est ce qui nous permet d'affirmer que le "paradis" dont parle Jésus est celui mentionné dans Révélation 2;7 :
Citation :
"A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu."
Le malfaiteur est-il un vainqueur ? le paradis dont parle Jésus n'etait-il pas peut etre ,ce jour là ,"une sorte de condition meilleur "dans le schéol ?
Vu sous cet angle , le verset en question sur le paradis serait plus clair ; mais ce n'est qu'une suggestion personnelle , merçi de rectifier si je fais fausse route .

Fraternellement ;

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Nomade
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Mar 4 Mai 2010 - 2:22

Hello Michel,
reprenons d'abord les paroles de Jésus :
Citation :
Je te le dis en vérité aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Luc 23:43)
Moins de 24 h avant de faire cette promesse à l’homme croyant exécuté à ses côtés, Jésus avait promis à ses fidèles apôtres :
Citation :
Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. – Jean 14:2-3
Heureusement que la compréhension de ces paroles de Jésus ne dépend pas d’une virgule correctement placée ! Nous savons avec certitude que Jésus irait chez le Père après sa mort et sa résurrection et, après avoir préparé une place pour ses fidèles apôtres, il reviendrait les chercher. Depuis, environ 1980 années sont passées et Jésus n’est toujours pas revenu pour chercher ses fidèles apôtres pour les prendre avec lui dans le paradis de Dieu. – 1Thessaloniciens 4:14-17; Apocalypse 2:7.

Pourtant, certains commentateurs affirment que Jésus et le croyant exécuté à ses côtés seraient allés le jour même de leur mort dans le paradis. Cela n’est pas possible puisque la Bible dit clairement que
- l’âme de Jésus n‘est pas allée dans le paradis mais dans le schéol-hadès où elle est restée pendant 3 jours – Actes 2:27
- le malfaiteur est également allé dans le schéol-hadès et ne ressuscitera qu‘après les „1000 ans“ – Apocalypse 20:5+12-13
L’interprétation selon laquelle le croyant exécuté aux côtés de Jésus serait allé le jour même de sa mort dans le paradis sans faire partie des appelés, élus et fidèles et sans être né d’eau et d’Esprit saint contredit ce que nous savons sur les conditions requises pour faire partie des prémices qui, comme nous le savons sur la base du texte de 1Thessaloniciens 4:14-17, dorment encore toujours dans le schéol-hadès en attendant le retour de Jésus pour venir les chercher.

La clé de la compréhension est-elle dans le mot „paradis“ ?
Le mot paradis ne paraît que 3 fois dans le NT. Dans les 3 textes, il se situe dans le ciel :
- 2Corinthiens 12:1-4 situe le paradis dans le 3è ciel
- Apocalpyse 2:7 promet le paradis aux chrétiens vainqueurs (qui vivront au ciel)
- Luc 23:43 révèle que le croyant auquel Jésus a promis d’être dans le paradis sera avec Jésus au ciel (Il ne peut donc pas s’agir du jardin d’Éden qui était sur la terre).

Notons que Jésus a promis au malfaiteur que celui-ci serait avec lui dans le paradis. Rien de plus. Il a été maintes fois exposé sur le forum
- que aussi bien „les prémices“ de la 1ère résurrection – 1Corinthiens 15:49-54; Apocalypse 20:4-6
- que les autres morts ayant part à la résurrection générale et qui seront aprouvés lors du jugement dernier après la fin des „1000 ans“ vivront tous au ciel. – Matthieu 22:30; Lukas 20:36.

Fraternellement
Nomade

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Théophile



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Jeu 6 Mai 2010 - 18:35

Salut à tous !

Une question demeure :
A partir de quel moment le hadès a été créé ?
A la mort d'Abel ?
Où sont Adam et Ève nos premiers parents ? Dans le hadès ou dans la géhenne ? La génération du temps de Noé est-elle définitivement condamnée ? Pouvons-nous être catégoriques ?

Cordialement
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Jeu 6 Mai 2010 - 23:05

Bonsoir Theophile et tous

C'est une question difficile puisque ce n'est pas à nous de decider qui est dans le Hadés , et qui est dans la Gehenne
Jesus nous donne peut être un indice , en citant le sang d' Abel comme le premier sang innocent
Citation :

C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,
afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel.
Abel serait donc le premier à inaugurer le Hadés
Quand aux personnes qui vecurent le deluge , ne ferons t-ils pas partie des injustes qui seront ressuscités pour le jugement
Citation :

Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.
Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Respectueusement

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Nomade
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Sam 8 Mai 2010 - 12:17

Théophile a écrit:
... Une question demeure :
A partir de quel moment le hadès a été créé ?
A la mort d'Abel ?
La Bible dit clairement quand le schéol-hadès disparaîtra pour toujours :
Citation :
Le reste des morts ne revit pas jusqu’au terme des mille ans. ... Et la mer rendit les morts qu'elle gardait, la Mort et l'Hadès rendirent les morts qu'ils gardaient, et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Alors la Mort et l'Hadès furent jetés dans l'étang de feu — c'est la seconde mort cet étang de feu — (Apocalypse 20:5,13-14)
Nous savons ainsi que le schéol-hadès sera vidé complètement des derniers morts qui s'y trouvaient seulement après que la résurrection générale (ayant lieu après les "1000 ans" symboliques) aura été achevée. Alors le schéol-hadès disparaîtra pour toujours.

Puisque dans la Bible, le schéol-hadès est mentionné exclusivement en relation avec les êtres humains, il apparût donc seulement après la condamnation à mort d'Adam et Ève et, à travers eux, de l'humanité encore à naître. Le premier être humain mort qui est mentionné nommément dans la Bible est Abel (Genèse 4:8 ). Comme la suite du récit nous apprend que Caïn partit avec sa femme pour s'établir à l'est d'Éden, Caïn et Abel n'étaient pas les seuls descendants d'Adam et Ève lorsqu'Abel fut tué par son frère puisqu'au moins une fille est mentionnée. Nous ne savons pas s'il y en avait encore d'autres à ce moment-là mais c'est une possibilité puisque la Bible dit qu'Adam et Ève eurent des fils et des filles. On ne peut donc pas exclure la possibilité qu'une fille soit déjà morte avant Abel mais selon les informations dont nous disposons aujourd'hui, il semble qu'Abel soit le premier à être allé dans le schéol-hadès.

Bon week-end à tous sunny
Nomade

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Sam 9 Mar 2013 - 21:40

Bonsoir à tous et toutes,

Qu’est-ce que l'âme ?
Une partie d'un tout si je comprends bien 1 Thess 5: 23
C’est un verset qui me turlupine depuis qques temps.

J'ai appris par la WTS qu’une âme vivante est l’association de 2 éléments :
Un corps plus le souffle de vie.

Paul, dans le NT, semble ne pas exprimer la même idée :
-« Lui, l’Elohîms de la paix, qu’il vous consacre, vous, les parfaits; que tout de vous, souffle, être, corps, soit gardé sans reproche pour l’avènement de notre Adôn Iéshoua‘. (1 Thessaloniciens 5:23) Bible Chouraqui

-« Que Dieu, source de paix, fasse que vous soyez totalement à lui; qu'il garde votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps, irréprochable pour le jour où viendra notre Seigneur Jésus-Christ. » BFC
_« Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé sans reproche à l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ » La Colombe

Donc l’être entier se constituerait de l’esprit de l’âme et du corps ?
(Etre entier = esprit + âme + corps)
scratch study

Egalement,j'ai découvert que l'hébreu biblique possède cinq expressions pour désigner notre âme : Néfèsh, Néshamah, Ruah, Haya, Leb (rendu souvent par coeur ...), chacune avec une nuance , une particularité. Il s'agirait de modalités de l'être et non pas de six éléments constitutifs du vivant, en ce sens les réduire au singulier "âme" n'est pas une erreur.

Il y aurait aussi Yehida: ce mot s'approcherait le plus de notre conception globale de l'âme, il signifie étymologiquement singularité.
Ce serait la manière d'être unique de chacun.

Je donne tout ceci sous réserve , selon des lectures que j'ai faites sur le net ...

Bonne fin de journée pour tous,
Mimarie

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Dim 10 Mar 2013 - 13:35

Bonjour Mirmarie ;
C'est un grand débat que tu nous propose là ,
Que dit Paul
Citation :
Or, que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! (1 Thessaloniciens 5:23)

Ce que nous pouvons noter , c'est que Paul introduit la sanctification de la personne totale ( dans sa complexité " esprit (souffle ) âme , corps ) ce que Paul nous indique c'est que "l'esprit , l'âme et le corps " forme un tout qui est l'être vivant ,
La Parole de Dieu nous apprend que Dieu façonna un corps , celui ci ne devint actif que sous l'inpulsion du souffle de Dieu ,son esprit qu'il insuffla dans les narines de l'homme , qui s'anima est devint une "âme vivante" un être capable de penser , de raisonner , de réflechir , de mémoriser ,d'avoir des sentiment , de les exprimer ( amour , haine , reconnaissance etc ) il est évident que le corps seul ne peut réaliser celà , l'âme est donc l'intéraction de l'esprit et du corps , c'est donc la masse des renseignements a qui et mémoriser au cours de la vie ' plus ou moins longue c'est ce qui forme la personnalité de chaque individu,
l'homme ou la femme se forge avec le temps ,chaque époque de la vie est différente ,mais a toujours un tronc commum la mémoire,
La Parole nous apprend qu'il y a aussi la personne interieure , cachée
Citation :
que votre parure ne soit pas une parure extérieure - cheveux tressés, ornements d'or ou vêtements élégants - (1 Pierre 3:3) mais plutôt celle intérieure et cachée du coeur, la pureté incorruptible d'un esprit doux et paisible, qui est d'une grande valeur devant Dieu. (1 Pierre 3:4)
Alors qu'est ce que l'âme ?
Sans le corps la personne ne peut exister , mais pour vivre le corps a besoin de l'esprit , c'est l'intéraction des deux qui produit 'la personnalité , ce qui reste en mémoire d'une personne , ce que Dieu retient d'elle et qui sera transférre dans un nouveau corps ( spirituel a la resurrection
Quand le corps meurt il va au tombeau et se desagrége, ce qui reste de l'homme c'est ce que Dieu garde en mémoire , et qu'il restituera à la redurrection , l'âme des méchants n'est pas gardées par Dieu , elle est donc oubliée
Citation :
Heureux l'homme qui ne marche pas selon le conseil des méchants, Qui ne s'arrête pas sur la voie des pécheurs, Et qui ne s'assied pas en compagnie des moqueurs, (Psaumes 1:1)
Mais qui trouve son plaisir dans la loi de l'Eternel, Et qui la médite jour et nuit! (Psaumes 1:2)
Il est comme un arbre planté près d'un courant d'eau, Qui donne son fruit en sa saison, Et dont le feuillage ne se flétrit point: Tout ce qu'il fait lui réussit. (Psaumes 1:3)

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Lun 11 Mar 2013 - 2:35

bonsoir Gégé,
Citation :
Quand le corps meurt il va au tombeau et se desagrége, ce qui reste de l'homme c'est ce que Dieu garde en mémoire , et qu'il restituera à la redurrection , l'âme des méchants n'est pas gardées par Dieu , elle est donc oubliée

En ce cas, après la mort du corps charnel on pourrait etre tenté de penser qu'il demeure une sorte de permanence de l'âme de chaque juste avant la résurection ( ), puisque gardée en mémoire par Dieu.

Apocalypse 6:9-11
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés à cause de la parole de Dieu et du témoignage rendu. Ils crièrent d'une voix forte : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui allaient être mis à mort comme eux".
→ ces âmes parlent et il leur est répondu

Apocalypse 20:4,5
"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et (je vis) les âmes de ceux qui étaient morts sous la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et de ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ, pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent pas à la vie jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis. C'est la première résurrection.

→ Selon ce que je lis, Jean vois ces âmes après qu'elles soient mortes sur terre. Ensuite elles reviennent à la vie et règnent avec Jésus
durant 1000 ans. C'est chronologique dans ces 2 versets. Et ça se passe dans les cieux. Non ?
Quand on sait que Jésus règne depuis sa résurrection , que conclure ?

Embarassed oui je sais, pardon ....

maintenant c'est avec plaisir et intérêt que j'écouterai qui voudrait bien me répondre et me contredire, m'éclairer . Un grand merci.
bonne nuit à tous,
Mimarie





Dernière édition par Mimarie le Jeu 14 Mar 2013 - 16:13, édité 1 fois
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Lun 11 Mar 2013 - 4:07

Hello Mimarie,

je viens de relire les 5 pages de ce fil qui contiennent beaucoup d'informations bibliques très précises sur l'âme, l'esprit, le corps, le schéol/hadès, la géhenne, etc.

Cetains aspects des questions que tu soulèves dans ton message d'avant-hier (Sam 9 Mar 2013 - 19:40) ont déjà été traités dans ce fil.

Je reviendrai volontiers pour discuter avec toi des aspects nouveaux.

À bientôt !
Nomade

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Lun 11 Mar 2013 - 4:14

Merci Nomade,
oui à bientot et bonne Sleep
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